Русские крестьяне в начале ХХ века тоже были государственниками. И они поднялись на борьбу с правящим режимом только тогда, когда убедились в том, что он, так сказать, «испортил» государство. Не будем спорить о том, так это было или нет на самом деле, но к 1916 году, особенно из-за Распутина, Николая II воспринимали именно в качестве главного разрушителя российского государства. И никто ему руку помощи ни перед отречением, ни после отречения не протянул: ни армия, ни церковь, ни дворянство, ни буржуазия. Все гуляли с красными бантами, аплодировали Керенскому, пока не стало ясно, что новые «столпы государства» являются еще более западнически настроенными либералами и ведут дело к полному краху России. Только тогда на авансцену вышли большевики с Лениным во главе. И за ними пошли практически все патриотически настроенные слои общества: от крестьян до царских офицеров, более половины которых служило в Красной Армии. И сегодня то же самое: у патриотических сил России на самом деле нет никаких препятствий для взаимодействия и последующего объединения на взаимоприемлемой платформе. Проблема заключается только в том, чтобы такую новую платформу выработать. И она должна быть не идеологической, а мировоззренческой, потому что идеология — это, условно говоря, только одежда мировоззрения.

«ЗАВТРА». Но, как говорится, по одежке встречают… И какие тенденции в плане развития левого движения у нас сегодня просматриваются?

С. К.-М. Налицо прежде всего кризис левого движения как часть общего мировоззренческого, культурного кризиса, который усугубляется — подчеркну: не порожден, а усугубляется, — социально-экономическим кризисом. В 80-е годы этот кризис вошел в открытую стадию, а до того существовал и развивался скрыто. После того, как в 50-е годы мы завершили послевоенное восстановление экономики, все внутренние трещины советского общества, до того сжатые внешним давлением, начали проявляться всё более открыто. А поскольку идеи социальной справедливости и братства народов лежали в основе официальной идеологии, все мировоззренческие противоречия неизбежно нацеливались на эти главные устои советского общества. Потому что все диссиденты естественным логическим путем доходили до них и в них упирались. Поэтому когда кризис вступил в свою последнюю, открытую фазу — фазу «перестройки» и «реформ», националистические и либеральные настроения стали ведущими, причем в России — с акцентом на либерализм, а в других республиках — с акцентом на местный национализм и сепаратизм. Всё это говорит о глубоком расколе общества, который касается не политических или идейных, а более фундаментальных, мировоззренческих его основ. Понимания того, что такое человек, что такое мир, что такое собственность и так далее. Поэтому у нас на одной стороне баррикад могут оказаться люди, настолько разные по своим идейно-политическимпозициям, что это западнически мыслящим либералам кажется противоречащим чуть ли не основам мироздания — вспомним хотя бы гайдаровских «красно-коричневых», когда он объяснял расстрел Дома Советов в октябре 1993 года. Между тем ни красных, ни коричневых как таковых среди сторонников Верховного Совета, если вы помните, не было. Там были самые разные честные люди, вставшие на защиту попираемыхй «демократами» принципов социальной справедливости и человеческого достоинства.

И в то же время есть искренние коммунисты, которые сегодня являются врагами того общества, которое реально обеспечивало исполнение принципов социальной справедливости. Для них советский эксперимент остается неприемлемым и «закономерно» уничтоженным самим ходом исторического развития человеческой цивилизации. Потому что по Марксу в отсталой России социалистической революции состояться не могло, а значит, в СССР социализма не было, а был тоталитаризм, патерналистский государственный капитализм и т.п.

«ЗАВТРА». Вы считаете подобную точку зрения распространенной в коммунистической среде?

С. К.-М. Дело не в численности. Я считаю ее влиятельной, поскольку так думают многие теоретики, авторитетные в университетской, вузовской среде, они ее целенаправленно отстаивают и пропагандируют на научных конференциях, в том числе международных, читают лекции студентам, ведут кружки и дискуссионные клубы, тем самым формируя общественное сознание если не сегодняшнего, то завтрашнего дня. Возможно, самым известным представителем этого направления выступает у нас профессор МГУ Александр Бузгалин. Видный общественный деятель, издает журнал «Альтенативы», по своим взглядам несомненный левый, коммунист и столь же несомненный антисоветчик. Или вот профессор А.П.Бутенко — не просто антисоветчик, но и ярко выраженный антигосударственник.

«ЗАВТРА». Тоже левый в западном смысле?

С. К.-М. Да. А у нас большинство населения пока воспринимает советский социализм вовсе не в качестве исторически нежизнеспособного мутанта, а как реальную и вполне успешную попытку построить общество социальной справедливости, общество, которое защищало нас от очень многих смертельных угроз. Ведь первая задача любого общества — это сохраниться, обезопасить себя для воспроизводства собственной жизни. Особенно по отношению к сверхагрессивному западному обществу, которое всегда пыталось превратить в свою периферию всех, кто с ним соприкоснулся. Царский режим, кстати, потерял свою легитимность во многом потому, что он к началу ХХ века с этой задачей явно не справлялся. Западный капитал проник в нашу финансовую систему и подмял ее под себя, западный капитал контролировал большую часть производственных активов страны и, что весьма важно, торговлю, в том числе торговлю хлебом. Им ничего не стоило создать в любом районе страны голод, лишить людей тепла и средств к существованию. Россия при Николае II защититься от дальнейшей агрессии Запада традиционными способами уже не могла, ее в буквальном смысле этого слова держали за горло, что показала история Февральской революции.

Советский строй не только решал проблему социальной справедливости — он еще решал проблему безопасности страны. И для нас СССР важен сегодня прежде всего как надежный реальный опыт — что вот на этой земле, с этим населением мы в принципе способны создать мощную державу, под защитой которой можем постепенно улучшать жизнь подавляющего большинства людей по самым главным параметрам. А раз это было, значит это может быть — вот что главное. Особенно на фоне утверждений либералов, что общество социальной справедливости невозможно, а недосягаемым идеалом для России является Бразилия — там хотя бы тепло, и поэтому для повышения конкурентоспособности отечественной экономики необходимо любыми способами избавиться от половины населения.

К любому строю всегда можно иметь много претензий — и советский строй здесь не исключение. Но есть претензии принципиальные и частные, второстепенные. Принципиальные претензии к советскому строю заключались прежде всего в том, что он не давал того объема свобод и удовольствий, которые рисовались на Западе. И чем большую безопасность обеспечивал советский строй, тем больше становилось число людей, которые считали эту безопасность само собой разумеющимся делом и не понимали необходимости всех тех ограничений, которые накладывались на них для обеспечения этой безопасности. Ну, вот например, городской житель знает, сколько нужно топлива для того, чтобы обогреть его квартиру зимой? Не знает и знать не хочет — есть такая штука, как батареи центрального отопления, они в холода должны быть горячими, и всё. Он за это деньги платит.

Так вот, при советской власти он платил за это сущие копейки, примерно десятую часть истинной стоимости. И даже сейчас еще по инерции платит малую долю стоимости. Но уже совсем скоро его заставят платить за всё по полной программе — и вот тогда-то большинство взвоет. А пока даже среди бедных не меньше сторонников «цивилизации удовольствий», чем сторонников «цивилизации безопасности»: мне вот, мол, пока не повезло, но это мои личные проблемы. Цивилизацию удовольствий пропагандируют, и на это брошены все силы средств массовой информации: непрерывные шоу с крупными призами, истории из жизни «звезд» и миллионеров, спорт, эротика, — что хотите, только получайте ваше удовольствие за ваши деньги.

«ЗАВТРА». Это как велосипед: остановится — упадет?

С. К.-М. Да. А вот отсутствие безопасности чувствуется и без всякого телевизора, особенно когда вырубается электричество, свет, тепло, вода и газ.

«ЗАВТРА». Иными словами, у левой идеи — в ее советском понимании — перспективы есть?

С. К.-М. Несомненно. Я уже касался этого вопроса, но вернусь к нему еще раз — нельзя рассматривать Октябрьскую революцию как переворот большевиков, вывих истории. Россия пришла к этой революции как к единственной оставшейся возможности спасения, предварительно исключив методов перебора все другие варианты: хоть либерально-западнический кадетский, хоть умеренно-модернизаторский путь, предложенный реформами Столыпина. Причем отвергла их не по идейным соображениям, а потому что они оказались неэффективными в данных нам Богом природно-климатических и культурно-исторических условиях. Сейчас наши «реформаторы», говоря их языком, наступают на те же грабли, что и в начале ХХ века. Но ведь ни разу никто из них, начиная с Горбачева и завершая Путиным, не сказал, что у нас возможно построить такое же либеральное общество, как на Западе. И я не встречал ни одного мало-мальски честного «демократа», который бы считал такое возможным. Они продолжают твердить о своих намерениях следовать по западному пути только потому, что не могут открыто признаться: извините, пятнадцать лет тащили страну не туда, обогатились за ваш счет, теперь уходим… Они врут народу, прекрасно понимая, что в лучшем случае результатом их действий станет периферийный капитализм, в котором будут анклавы современной западной цивилизации, окруженные трущобами.

«ЗАВТРА». То есть «демократы» у нас занимаются, по большому счету, даже не столько кражей собственности, в чем их по преимуществу обвиняют, сколько кражей исторического времени?

С. К.-М. Можно так сказать. 15 лет российских «реформ» — абсолютно достаточный срок для того, чтобы сделать выводы об их сущности. Более того, никаких критериев успешности этих «реформ» до сих пор из уст их сторонников не прозвучало. Ну, допустим, сказали бы они: «Хорошо, мы сдаемся Штатам, режем все наши танки и ракеты на металлолом, зато у нас всех будет вдоволь своих шмоток и жратвы». Ничего этого нет. Ни одной альтернативной большой технической системы, на которой могла бы строиться жизнь общества, они не создали — только углубили отставание от стран Запада и усилили сырьевой крен экономики, в которых обвиняли советский строй. Страна уже пятнадцать лет живет на запасе прочности той системы, которая была создана в советские времена.

«ЗАВТРА». Получается, что Чубайс во главе РАО ЕЭС — это просто живой символ нынешней «демократии»…

С. К.-М. И не только Чубайс. Возьмите любого нашего «олигарха», любого нашего министра. Но беда в другом. Они не только оказались не в состоянии создать новую систему — у них не нашлось ни экономических, ни интеллектуальных ресурсов, чтобы поддерживать функционирование старой. Это факты, для осознания которых нужно чуть больше или чуть меньше времени, но уйти от них, обойти их никак нельзя. Поэтому левое движение в наших условиях имеет фундаментальный запас прочности.

«ЗАВТРА». И это, кстати, уже стало очевидным в ходе прошедших парламентских выборов. «Единая Россия» выступала под флагом борьбы против олигархов, Жириновский — «за русских и за бедных», о «Родине» и КПРФ в данном контексте даже говорить не приходится: национализация природной ренты, социализация государственных расходов и так далее. Всё, больше никого на публичном политическом поле не осталось. Теперь остается только посмотреть, как будут выполняться предвыборные программы.

С. К.-М. Всё это так, но наличие столь мощного социального подпора демобилизовало и во многом обусловило неспособность левой оппозиции предложить обществу приемлемый образ будущего. Всё время получалось так, что партия вроде бы идет вперед, в будущее, но при этом смотрит назад, в прошлое. При этом в качестве идеала представлялся всё тот же советский строй, только лишенный своих недостатков. Но ведь, как известно, наши недостатки являются продолжением наших достоинств. И советский строй погиб прежде всего потому, что с течением времени утратил свою исходную социальную базу, люди стали другими, у них появились другие ценности и приоритеты. Я это связываю во многом с тем обстоятельством, что Россия в конце 50-х-начале 60-х годов стала все-таки по преимуществу городской страной, а СССР изначально строили люди с крестьянским мышлением. Для крестьянина самое главное — это выживание рода (народа), за гарантии которого он готов платить очень высокую цену. А для горожанина выживание — как бы пройденный этап, обеспеченный автоматически, он готов двигаться дальше, уже не понимая, каким опасностям себя при этом может подвергнуть.

«ЗАВТРА». Ваша мысль, Сергей Георгиевич, здесь очень напоминает рассуждения фон Хайека, когда тот говорит, что дальнейшее поступательное движение по пути исторического прогресса невозможно при отбрасывании условий, обеспечивших начало данного движения, хотя может казаться, что теперь, в новых условиях, они его только сдерживают.

С. К.-М. В 80-е годы большинству населения СССР казалось, что культурно-бытовые условия и уровень их социальной защищенности не изменятся при смене политического строя. А вот уровень свободы окажется существенно выше. Просто вместо танков начнем выпускать джинсы и видеомагнитофоны, в магазинах появится полно колбасы и водки, съездить за границу будет так же легко, как к родственникам во Владивосток, а всё остальное не поменяется. И эти иллюзии, эти социальные ожидания советский строй в лице своих руководителей не смог или не захотел своевременно разрушить. И когда сегодня компартия говорит о своем политическом идеале, она вольно или невольно снова попадает в плен к этим иллюзиям, которые давно разрушены ходом истории. Но значительное число ее сторонников по-прежнему считает такие иллюзии осуществимыми. А это фундаментальная слабость.

Поэтому сегодня не может быть речи о повторении советской модели. Налицо иные условия, иными стали и люди. А вот с выработкой понимания, в чем заключаются отличия нынешней ситуации от советской, и как должен быть изменен существующий строй, дело обстоит плохо. Это сказывается на отношении к коммунистам всех слоев общества, и прежде всего — молодежи. Перспектива возврата в прошлое — пусть даже на двадцать лет назад, пусть даже в идеализированное прошлое — мало кого радует, а главное, воспринимается как невозможная. Наша же левая оппозиция даже языка не сменила.

«ЗАВТРА». Но ведь смена языка, скорее всего, приведет к тому, что как раз те люди, которые сегодня поддерживают КПРФ, от нее отвернутся, потому что именно с этим языком связывают «настоящих коммунистов».

С. К.-М. Да, ситуация здесь противоречива. Если вы будете продолжать говорить на прежнем языке, вы гарантированно будет иметь поддержку некоторой — и на сегодня весьма значительной — части общества: той, которая не хочет смотреть в лицо настоящему, а тем более — будущему. Но она сжимается по сугубо естественным причинам и, кроме того, при всей своей стойкости не склонна к выработке нового проекта. Голоса на выборах важны, но не решают проблемы..

«ЗАВТРА». К тому же, в нынешней системе власти Дума, по сути, ничего не решает.

С. К.-М. Дело не в этом. По сути, выборы являются криком людей о том, чего они не хотят. За КПРФ при Ельцине массово голосовали именно потому, что она ясно заявляла о своем несогласии со всем, что происходит, была партией социального протеста. «Не хотим Чубайса и Гайдара!» — такого лозунга было достаточно для пусть относительной, но победы на выборах. А вот когда компартия стала говорить «Мы не хотим Путина!» — это для большинства населения оказалось уже не столь очевидным. Здесь нужно было уже объяснять свой выбор на фундаментальном уровне, а такого объяснения не последовало. Вот и вышло, в конце концов, что выбор делался уже не между Путиным и Зюгановым, скажем, а между Путиным и Ходорковским. Отсюда феноменальный по отечественным меркам результат «Единой России». Сдача языка произошла всё равно, потому что представители КПРФ начали говорить о недостатках приватизации вместо ее преступности и полной несовместимости с нашим реальным хозяйством, о национализации природной ренты вместо национализации сырьевых отраслей, стали ссылаться на опыт Запада как на пригодный для нас стандарт и так далее. Но ведь мы уже сказали о том, что у нас не может быть, как на Западе. То есть это была именно вынужденная сдача языка, а не его сознательное изменение, это было поражение в сфере теоретической борьбы, которая предопределяет всё остальное. На фундаментальном теоретическом уровне от партии не последовало опровержения либеральной доктрины. Дело ведь не в гайдаровской, скажем, физиономии, и не в том, что Чубайс — рыжий, а «шахрай» по-украински значит «жулик», «вор». Надо было спокойно, не срываясь на личности, показать, к чему приведет реализация их доктрины, что она физически невозможна в нашей стране. Этого сделано не было.

«ЗАВТРА». Тогда возникает следующий вопрос — о полной утрате нашими левыми теоретической и социально-исторической инициативы даже внутри собственной страны, не говоря уже о более широких масштабах. И это — при том, что был период, когда советский эксперимент получил широчайшую поддержку на Западе, да и во всем мире, как грандиозный прорыв в будущее человечества.

С. К.-М. Не забывайте, что со смерти Сталина прошло уже более полувека, а это в нынешних быстро изменяющихся условиях очень большой срок. Не забудем, что тогда на Западе разразился серьезный мировой кризис, и прорыв коммунистической России действительно приобретал совершенно особое значение. Добавим к этому угрозу фашизма, которая тоже возникла на почве того же кризиса и для Запада была еще более актуальна, чем угроза мировой пролетарской революции во главе с СССР. Даже такие ярые антикоммунисты, как Черчилль и Рузвельт, на союз со Сталиным пошли — чтобы сразу же отказаться от него в новых исторических условиях после окончания Второй мировой войны.

В этих условиях западные левые постепенно сдвинулись к антисоветизму: на Западе Европы раньше, на Востоке.

«ЗАВТРА». То есть взаимодействия с западными левыми у наших левых быть не может?

С. К.-М. Почему же не может? На Западе взаимодействовать можно почти с любыми политическими силами — не только левой, но даже национальной и консервативной направленности. Нужно только помнить, что интересы у нас во многом разные.

«ЗАВТРА». Сергей Георгиевич, в рамках СЭВ Советский Союз осуществлял очень выгодную модель разделения труда, поставляя сырье и энергоносители по сверхнизким ценам. Не чувствуют ли себя обделенными при дележе советского наследства страны Восточной Европы и, соответственно, восточноевропейские левые?

С. К.-М. Думаю, их позиция сегодня определяется все-таки совершенно иными факторами. Интеллигенция данных стран за 50 послевоенных лет в ходе модернизации в рамках СЭВ получила чрезвычайное развитие. Она стала «новой аристократией» и взяла на себя мессианскую роль выразить дух национальной истории. Поэтому она выступала против Советского Союза, который «подмял под себя» Восточную Европу. Но в перспективе неизбежна ностальгия по «советским» временам, потому что на Западе их национальное своеобразие и национальные амбиции вообще не рассматриваются. А они ведь практически все левые по своему мировоззрению — именно в западном смысле. Эти «избыточные» интеллектуалы Восточной Европы еще доставят головную боль Западу.

«ЗАВТРА». А китайские коммунисты? Их опыт может помочь российской компартии?

С. К.-М. Боюсь, что он чересчур специфичен.

«ЗАВТРА». Иными словами, рассчитывать русским левым можно только на себя? А какие возможности здесь существуют?

С. К.-М. Мы о них уже немало говорили. По идее, в сложившейся ситуации, компартия в нынешнем ее виде должна была бы стать своего рода твердой оболочкой и одновременно ядром, внутри которого и рядом с которым должна вызревать новая теория и новая левая идеология, отвечающая запросам нынешнего времени. Нужна какая-то особая структура, отличная от нынешней КПРФ и в то же время неразрывно связанная с ней до перехода в состояние зрелости. Соединить их в рамках общей организации трудно: произойдет конфликт, поскольку носители старого языка не смогут договориться с носителями нового, и вся энергия уйдет на внутреннюю борьбу, которую можно и нужно избежать. Если же компартия не захочет или не сможет взять на себя эту защитную роль, новую левую политическую структуру придется создавать отдельно, снизу, мучительно и долго.

Беседу вели Владимир ВИННИКОВ и Андрей СМИРНОВ

2004