Женщина: А каким образом это проверяли?

Джуди: У них был старый гепард по имени Слинки (по-английски «slinky» – плавный, изящный. – Прим.пер)...Вы делаете вот так, а потом заставляете его (Смех)

Филип: А еще какие две вещи делают человека уникальным существом?

Джон: Мне нравится, когда кто-то вот так ведет счет. Я утверждаю, что одна особенность – это способность моделировать себя, создавать весьма специфическую группу репрезентаций, которые содержат репрезентацию репрезентатора (то, что в НЛП мы обычно называем диссоциацией), где первое внимание моделирует само себя.

Джон: Я как преподаватель в этом контексте должен напомнить вам, что диссоциация имеет свою цену. Она может быть рентабельной, и является таковой, если вы не забудете завязать узелок на память.

Когда вы диссоциируетесь, это должно быть действие, выверенное автоматической программой, установленной вами для циклов перехода между первым и вторым вниманиями. Вы изначально делаете установку из первого внимания на то, что второе внимание, чтобы обеспечить эффективное выполнение задачи, автоматически выбросит вас из ситуации, в которой вам необходимо пребывать в диссоциированной позиции.

Джуди: И это еще одна позиция восприятия, из которой можно многое узнать.

Джон: А я думаю даже в плане профессий, например, в медицине. Если вам предстоит оказывать помощь на месте происшествия, где есть раненые. Ваша способность идентификации себя с пострадавшими и расширения рамок «я» до включения их в эти рамки в этот момент не только бесполезна, но в данной ситуации может и повредить вашей работе . Если чувствовать то же, что чувствует раненый, пытаясь помочь ему, это принесет не много пользы. Уметь автоматически диссоциироваться и предпринимать совокупность действий, которым вы обучены, будет более уместно при спасении жизни человека.

Алан: Это диссоциация или просто сужение рамок «я»?

Джон: Диссоциация – это функция. Когда мы сидим за обеденным столом, доверительно беседуем, мы представляем собой в большой степени соединенные циклы, в смысле совместной работы. Я могу диссоциироваться от другого человека и сузить определение «я» до такого уровня, который включал бы только те циклы, которые минимально требуются для сохранения цельности, либо могу расширить эти рамки. Есть и второй смысл диссоциации, диссоциация от нормальных циклов, но на мета-уровне. Мы уже говорили о том, что идя внутрь циклов, становятся демонами. Противоположный конец континуума – диссоциироваться от циклов, поддерживающих нас. То-есть, временно ограничить рамки «я», став наблюдателем со стороны. Ваши редакторы, например, обладают этим качеством.

Джуди: Правильно. Вот именно здесь вы моделируете, сознание моделирует себя...

Джон: ...рефлекторно. И то, и другое – диссоциация. Таким образом, диссоциацию можно также с пользой применить для сужения-расширения рамок «я», той динамической функции, о которой мы сейчас говорили.

Это напоминает мне о Р.Д. Ленге (R.D. Laing). Он однажды дал определение, что вытеснение – это забывание чего-то, а впоследствии забывание, что ты это забыл. А когда вы так делаете, это очень похоже на фильтр восприятия, вытолкнутый вами на периферию. Вы не знаете различия, потому что различие заблокировано, прежде чем оно дошло до первого или второго внимания. Как же может мир измениться? Проблема в том, что ты не знаешь, чего ты не знаешь. Если бы мне довелось советовать, как вам повысить качество своей работы, я бы сказал, что нужно не только знать то, что знаешь, но более важно знать то, чего не знаешь. Вот так, в основном, и двигаешься по свету, восстанавливаешь равновесие, подыгрывая своим слабостям.

Джуди: В этом есть свои пределы.

Джон: Итак, цена диссоциации – это некоторая потеря гуманности, как сказало бы, я думаю, большинство гуманистов. Если это делается с надлежащим узелком на вашем носовом платке, чтобы вы не забыли, что вы делаете, вы можете отступить назад в полностью ассоциированное, объединенное, непосредственное и теплое состояние и принимать полное участие в жизни общества в качестве обыкновенного его члена, изящно и с удовольствием. Как часто, Фил, вы в своей работе в бизнесе сталкиваетесь с мужчинами и женщинами, которые под прессом работы научились диссоциировать свою кинестетическую систему и забыли, как вернуться обратно? Они попали в западню. Они попались на верхнем уровне. И не могут возвратиться. Конечно, они могли бы, но не знают как.

Итак, это первое, первое, о чем я уже говорил. Второе – это юмор, и я говорю об этом, смеясь (оживление). Третье – почти такое же интересное – это синтаксис. Это одно из первых отличий, которые мы рассмотрели на данном семинаре. Мне не известны примеры коммуникативных систем в других биологических видах, которые были бы синтаксическими. Сейчас вокруг этого вопроса носится огромное количество предостережений: «Как же мы можем судить об этом...?»

Отсутствие наложения в пределах наших чувственных рецепторов... -когда в последний раз вы разумно общались с термитом?

Правильно, эпистемологическое предостережение. По крайней мере, такая информация должна была бы пройти через нашу нейрологию... Мне неизвестна ни одна коммуникативная система у других видов, где бы последовательность сигналов вносила изменение в смысл сообщения. В первый день мы говорили о такой паре предложений:

Кот гонял крысу.

Крыса гоняла кота.

Не будем сейчас особенно останавливаться на различии между ними. По сути, я тогда дал ложную репрезентацию. Было сказано, что различие в значении появилось из-за различия в последовательности слов. Это лишь частичное объяснение. Обратите внимание, это пример линейного мышления, утверждение первого внимания. А где контекст, к которому оно должно относиться? А контекст,– как сказал сто лет назад француз де Соссюр, слова имеют смысл только в окружении, контексте других слов, то-есть, по контрасту. Поэтому фразы «Кот гонял крысу» и «Крыса гоняла кота» глубоко отличны в том смысле что у них различная последовательность, различное значение. Существует тенденция относить различие в значении на счет только различия в последовательности (как это сделал я на днях). Но в языке хорошо сформировалась необходимость помещать все в контекст значений других последовательностей. Обратите внимание, я могу сказать: «Джон снял шляпу,» а могу и так:"Джон шляпу снял." Значение одно и то же, а последовательность разная. Поэтому, не все различия в последовательности приводят к различию в значении. В анализе языка одна из задач синтаксиста заключается в изучении того, какие различия в последовательности дают одинаковое значение, а какие реально изменяют смысл.

Джуди: А отрицание?

Джон: Я не хочу говорить об этом. (Смех)

Джуди: Это, может быть, тоже различие.

Джон: Каким образом другие виды выражают отрицание? Как собака говорит: «Давай не будем драться.» Нет, если она принимает покорную позу, это положительное утверждение. Оно означает: «Я подчиняюсь более сильному животному.»

Мужчина: Тогда они делают что-нибудь иное.

Женщина: Но это положительное утверждение.

Джон: Хорошо, но когда вы делаете что-нибудь иное, вы не упомянули, что хотите сказать, что не будете делать того-то.

Мужчина: Значит, если одна собака говорит: «Ну что, давай займемся этим,» в смысле, показывает это своим поведением, и другая собака выбирает какое-то другое занятие, то это – отрицание.

Джон: Хорошо. Но дело в том, что ни одна из собак не сказала: «Давай не будем драться.» Первая сказала: «Давай драться,» а вторая пошла заниматься чем-то другим. Я могу сказать: «Давайте больше не будем говорить об этом.» Дальше мы можем говорить об этом или не говорить, но я эффективно дал понять, что я намерен делать.

Джуди: Мы можем отрицать наши репрезентации. Вот вопрос.

Маршалл: Собака может показать зубы, а затем отпрянуть назад. Может занять позицию нападения, а потом, напротив, ненападения.

Джон: Вот классический анализ. То-есть, предлагается часть всей последовательности нападения, но в ней что-то не так: она не так энергична и/или другие составляющие последовательности нападения не представлены.

Джон: По Бейтсону, это проводит черту через фрагмент инстиктивного поведения. Какой замечательный успех! Это превращает в знаковое выражение или обобщает качество до единственной линии в поведении Заметьте, вся последовательность – образная., она демонстрирует взаимоотношение части и целого.

Мужчина: Итак, собака не отрицает сообщения. Она его подтверждает.

Джон: Собака, показывающая зубы... Она намекает на возможность нападения, а потом не совершает его.

Джуди: Если представить целиком все развитие конфликта, всю поведенческую петлю, то это будет драка. Собака упоминает ее и останавливает.

Джон: Нобелевская премия тому из вас, кто сможет разгадать, как перейти отсюда до отрицания -знакового отрицания в языке.

Алан: Хотя эта модель часто используется животными как предупреждение.

Джон: Даже в самом сообщении содержится неясность. И не только. Обратите внимание, животные могут совершить роковую ошибку. Когда принят первый сигнал из инстинктивной последовательности, у другой собаки нет причин сдерживать свою реакцию. Это звено последовательности. Значит, частичное условие, чтобы собака эффективно выбрала, какую часть последовательности использовать в качестве сигнала, будет использование любого звена последовательности, кроме первого и последнего. Еще один типичный способ передачи сообщений этого класса у других биологических видов – быть вне последовательности. Теперь, когда я скажу вам:

Кот гонял крысу.

как вы узнаете, что это означает? Я использовал аудиально-знаковую репрезентацию, и все, кто хорошо владеет языком (как родным или иностранным, не имеет значения), понимают, что это значит. Как вы поняли, что это значит? Какое явление произошло внутри вас, которе дало возможность постигнуть смысл высказывания? Что такое в этом контексте смысл?

Мужчина: Внутренняя репрезентация.

Джон: Итак, вы узнали какой-то класс внутренних репрезентаций. Кто делал это визуально? Подержите минутку эту картинку. Покладите ее где-нибудь так, чтобы она была под рукой, потому что я хочу рассказать, как вы узнаете смысл этой репрезентации:

Кот не гонял крысу.

Какая именно связь между первой и второй картинками?

Женщина: Движение. Эта была...

Мужчина: ...статичная, да.

Джон: Хорошо, значит в одном случае у вас картинка, где есть движение, – кот преследует крысу, а на другой – они в том же положении, но не двигаются.

Группа: Нет.

Джон: Или они сидят рядом?

Мужчина: Я направил их в противоположные стороны.

Джуди: Плохо сделал.

Джон: Вы заставили их бежать в разные стороны?

Консуэлла: Я поставила между ними вертикальную черту.

Джон: Последовательница Бейтсона! (аплодисменты). Сколько человек поставило большой «X» на картинке? Сколько поставило какой-то другой символ поверх рисунка? Теперь вы понимаете разницу между котом, сидящим или бегущим в разные стороны, и наложенным сверху разделительным знаком, чертой?... пауза... Различие на логическом уровне.

Джуди: Международные дорожные знаки.

Алан: Нельзя ли подробнее? Я не совсем понял.

Джон: Обратите внимание, что если я предлагаю предложение с отрицанием Джорджу, или Роберту, или еще кому-то из группы, мой предполагаемый смысл, то-есть, класс репрезентаций во мне, из которого я генерирую аудиальное сообщение, знаковое сообщение, совершенно отличается от того, что получаете вы.

Женщина: Еще раз, пожалуйста.

Джон: Внутренний смысл репрезентационного различия между визуальными изображениями животных, бегущих в разные стороны, и кота, сидящего и наблюдающего, как мимо него бежит крыса ( или любыми вариантами на эту тему этого же класса картинок на том же логическом уровне) означает, что смыслы того, что каждый из вас придумал, глубоко отличаются от того, что хотел я, и один от другого. Если вы ищете место, где происходит громадный сбой коммуникации, то оно как раз тут. Однако, я хочу сказать о том, что те различия в картинке находятся на одном логическом уровне. То-есть, Джордж увидел кота, преследующего крысу, – движение, а затем увидел двух животных в движении друг от друга. Вы, Роберт, убрали движение. Вы (обращаясь к другому члену группы) убрали движение из половины изображения, – взаимоотношения. Все это – глубоко различные репрезентационные маневры, хотя одного логического уровня. Теперь Консуэлла ставит вертикальную риску на исходном изображении. Предыдущая репрезентация остается постоянной, а все предложение отрицается логическим действием на один логический уровень выше, чем сама картинка – первоначальная репрезентация.

Алан: Теперь стоит сделать вывод, вы это предлагаете?

Джон: Я не говорю, что на данный момент что-то стоит делать, кроме как отметить, что все это определяет хорошо построенный фрагмент исследования, который в конечном счете станет основной частью работы об искажениях, вызванных взаимодействием между речью и первичными репрезентационными системами-в данном случае, мы сосредоточились на петле:

Эпистемология – это изучение ряда динамических трансформаций, соединяющих мир с нашими моделями мира и интерфейсом «язык-репрезентационная система» – несомненно наиболее доступной и наименее ценимой из последовательности трансформаций. Очень нужна четкая модель искажений, трансформаций, вызванных этим набором карт, языка и сознания: возьмем, например, последствия того, что мы сейчас обнаружили, для переговоров на международном уровне. Кто знает, какие у Рейгана или Горбачева репрезентации возникают, когда один говорит другому: «Мы не будем нападать на вас с помощью ядерного оружия!» Возникают ли в это время у собеседника, сознательно или неосознано, образ его визави, атакующего биологическим оружием, или предпринимающего экономическую агрессию, или репрезентации, где СССР не нападает, зато нападает Китай – да что угодно? Без эпистомологической работы у нас под ногами очень зыбкий грунт, а последствия неприемлемы.

Сознание и язык будут и дальше использоваться для контакта между людьми в обществе, в мире, для принятия решений. Если есть сколько-нибудь мудрости, какое-то уважение к контексту, тогда на нас возложена задача разъяснить те специфические искажения, которые вызваны этим классом трансформаций. Насколько мне известно, сегодня мы лучше всех подготовлены для выполнения этой задачи. А это чрезвычайно важно.

Джуди: Только одна трудность: различий много.

Джон: Мы оперируем одним и тем же языком. Что случится, если перейдем на другие языки?

Джуди: Ой!

Женщина: Как можно, проведя черту по рисунку, перейти на другой логический уровень?

Джон: Как? Да, как. Это я как раз хочу у вас спросить. Какая разница между тем, что убрали движение из картинки, и поставили вертикальную черту поверх изображения...?

Розали: Разница в перспективе.

Женщина: Одно пришло извне позиции.

Джон: Одно – манипуляция репрезентацией с целью привнести изменения в саму репрезентацию, убрать движение, то-есть, манипуляция на одном и том же логическом уровне. В другом – вы оставляете репрезентацию неизменной и ставите поверх нее знак, говорящий «Не так». Это уже знаковый шаг. Это изменение логического уровня.

Джуди: Правда, забавная штука эпистемология?

Джон: Триша.

Триша: Джон, а не проще ли это, потому что...?

Джон: Я не знаю, что означает «просто» в твоем предложении.

Триша: Вот Консуэлла взяла картинку, перечеркнула ее, отрицая. Некоторые из нас не смогли выразить мысль о коте, не преследующем крысу, не используя кота и крысу, пребывающих в других взаимоотношениях...

Джон: ...делающих что-то другое. Точно. Благодарю. Хорошо сказано. Взаимоотношения, которые изобразил Джордж и Роберт, и Марн совершенно различны, и в том смысле, в котором мы никогда не сойдемся – в реакции на вербальное сообщение: мы имеем различные классы репрезентаций. А отрицание является в этой сфере очень наглядной демонстрацией.

Женщина: Я хочу спросить о том, как это, когда вы сказали «Кот гонял крысу» и «Крыса гоняла кота», как эта линия на картинке может отрицать ее, если действие на картинке продолжается, несмотря на красную черту поперек?

Джон: Потому что вы перечеркнули картинку маркером на другом логическом уровне, как будто завязали узелок на носовом платке : «Не так».

Джуди: Или, как я себе представляю это, в виде петли: Кот гонится за крысой. Она бежит на другой логический уровень.

Джон: Эта петля, взаимоотношение, не существуют – черта!

Джон: Могут быть другие петли, и Джордж, и ты, Марн, и Роберт, и все остальные, кто изобразил разные варианты картинки на одном логическом уровне, избрали эти петли в качестве способа выразить отрицание. То-есть, как вы говорите, «Какие-то другие взаимоотношения». Это очень близко к тому обнажению зубов у собаки.

Женщина: Я не понимаю, как это может отрицать картинку.

Джон: Я верю, что вы не понимаете.

Джуди: Но потом поймете.

Алан: Ну, кажется, с одной системой все ясно. В другой системе есть альтернатива. Но, поскольку обычно избегают предлагать альтернативу, то другая, альтернативная...

Джон: ...важно, с каким мыслителем вы говорите, в смысле, как формулируете вербальную коммуникацию. Возьмите, например, ребенка.Вот маленький пятилетний мальчик несет стакан молока через комнату, а мама говорит «Не разлей». В нашей работе по логике второго внимания «Модели техники гипноза Мильтона Х.Эриксона. Том I и II» мы утверждаем, что бессознательное, которое мы здесь называем вторым вниманием, не воспринимает отрицания.

Джуди: Не думать о синем.

Джон: ...или зеленом.

Джон: Знаете, насколько прочнее и лучше стали бы ваши отношения с вашими детьми, если бы, когда они ставят дом вверх дном и вы сходите с ума, вместо «Не шумите», вы говорили: «Пойди, пожалуйста, во двор и посмотри, поспели ли яблоки на дереве». Когда вы говорите «Не...», вы не предлагаете альтернативу. Или класс альтернатив, предложенных вами, слишком однороден, например, как визуализация кота и крысы, бегущих в разных направлениях, вместо того, чтобы бежать в одном направлении. Существует масса свидетельств о том, что это одна из важнейших частей искажения в наложении:

Джон: Еще один классический случай наложения синтаксиса на наши опыты, еще одна искажающая функция – трансформация, исходящая из структуры языка, которая (структура) не имеет ничего общего с строением мира, но в которой мы ведем себя, как будто это мир, в котором мы живем.

Джон срубил дерево топором.

Лингвистика говорит, что здесь есть деятель, активная первопричина, Джон, использующий инструмент, топор, чтобы срубить неподвижный, безучастный объект – дерево. С других позиций восприятия, с точки второго и третьего описаний, нет ничего более далекого от истины. Если бы я был математиком и хотел бы составить уравнение, предсказывающее будущее поведение дерева, топора и человека, упомянутых в предложении «Джон срубил дерево топором», то написал бы формулу, где действия Джона выразились бы как зависимая переменная, определяемая как функция от места и глубины засечки на дереве. И это будет такая точная репрезентация, и эпистемология такая же надежная, как само предложение «Джон срубил дерево топором».Потому что на каждом этапе движения рубщика леса и движения топора определены последним ударом топора по дереву.Поэтому можете прервать последовательность в любой точке, и, надеюсь, вы начинаете понимать, насколько язык является опасным образцом нарушения правильно построенного условия – иметь двойное описание.И как важно иметь альтернативные репрезентации.

Джуди: Что происходит, Консуэлла? А-аах!

Консуэлла: Когда вы попросили нас репрезентовать предложение «Кот не гонял крысу», у меня не было картинки. Я сказала: «все другие возможности»

Джон: Так.

Консуэлла: Я имею в виду, я слышала это. Я переключилась с визуального на аудиальное восприятие.

Джон: Ну, один из способов убедиться, что у вас есть двойное описание, это переключить репрезентативные системы. Значит, когда вы говорите: "все другие возможности», вы просто создали файл, в котором говорится: «Теперь, в зависимости от любого другого сигнала в контексте я могу войти в этот файл, который является всеми другими возможными взаимоотношениями.» Это более высокий логический уровень, как и вертикальная черта на картинке, но в другой системе – другой логический тип, таким образом, вы используете преимущество совершенно отдельной позиции восприятия....

Джуди: ...видеть-ощущать или слышать-ощущать, что вы должны внести другой компонент в эту систему.

Женщина: У меня были такие же ощущения, как у Консуэллы. Мне пришло в голову, что моя репрезентация темы «Кот не гонял крысу» – одна возможность из многих. Я знала, что есть кот и крыса, а то, чего у меня не было, это взаимоотношения.

Джон: Правильно.

Женщина: А моей целью было бы вставить взамоотношения.

Джон: И это цель, которой соблазнились Джордж, Марн, и еще... Ладно.Хорошо.

Кари: У меня было чувство «наплыва».

Джон: А потом ушло. Это похоже на «что-то другое».

Джорджина: Об отрицании: мне известен факт, что дети приобретают отрицательную полярность, если говорить им «Не делайте этого».

Джон: Нет-нет, они просто подчиняются той части инструкции, которую они слышат во втором внимании. Они не учитывают отрицание.

Джорджина: Они не учитывают отрицание, значит, если вы говорите «Не делай этого!»...

Джон: Они будут делать.

Джорджина: ...ребенок слышит: «Делай это».

Джон: Верно.

Джорджина: А как бы вы классифицировали противоположную модель, когда, например, учитель или родитель говорит: «Давай это сделаем», а ребенок поступает буквально наоборот?

Джон: Рост независимой личности. По-моему, это другой логический уровень расшифровки, декодирования и знаковой коммуникации. Русские провели серию упражнений с детьми. Они построили ситуацию следующим образом: ребенок примерно четырехлетнего возраста, когда овладение вербальным языком еще предварительное, получает в распоряжение одну кнопку и две лампочки, и ему говорят: «Если зажжется эта лампочка, нажимай кнопку как можно быстрее. Если зажжется другая лампочка, кнопку не нажимай».

Джуди: Ну, можно догадаться, какой был стойкий результат. Время реакции на обе лампочки было почти одинаковое. Они не могли нажать кнопку. С точки зрения физиологических мускульных принципов в развивающемся организме. Им организм говорит: "Стимул извне! Действуй!». И не имеет значения, какой стимул, хотя на познавательном уровне разницу они понимали. Напрягают тело-ожидание, потом поступает стимул, и этого вполне достаточно для реагирования. Они не дифференцировали поведение.

Женщина: То-есть, с учетом этого можно сказать, что надпись «Не пей за рулем» не оказывает такого влияния, как рисунок автомобиля и бокала мартини в красном кругу, перечеркнутый линией. Будет ли ироническая репрезентация более мощной?

Джон: Чтобы вызвать что?

Женщина: Вызвать поведение...

Джуди: Чтобы люди не пили за рулем?

Женщина: Да. Поскольку визуальный знак, который вы видите, является той же комбинацией, теперь разорвите ее петлю в противопоставление тем словам, которые написаны.

Джон: Могу догадываться, но не имею достаточно опыта.Я думаю, это интересный вопрос. Бенджамин Уорф (Benjamin Whorf) одно время своего жизненного пути работал инспектором по технике безопасности. Уорф – лингвист, который занимался тем классом событий, о которых мы сейчас говорим. Он немного работал продавцом, потом инспектором по технике безопасности на фабриках, Как-то он обратил внимание на надписи – «огнестойкий», «огнеопасный», «легковоспламеняющийся». Что все эти репрезентации означают? Он собрал информацию, которая указывала на то, что количество несчастных случаев на фабриках было разным, в зависимости от того, какая репрезентация использовалась на данной фабрике.

Задача со стимуляцией русских детей...В сертификационной программе Шарлотты Бретто в университете Южной Каролины был один человек, который провел подобное исследование. Помните упражнение, которое обычно делают в начале сертификационных программ с целью развить остроту восприятия, где стараются определить тонкие различия между звуками, чувствами и визуальными входными сигналами? Этот человек пошел на фабрику и проводил там кратковременную тренировочную программу. На фабрике была проблема: там работали какие-то механизмы с зубчатой передачей, и когда посторонний предмет попадал между зубцами, звук механизма менялся, и у рабочих срабатывал рефлекс – попытаться очистить шестерни. Конечно, теряли пальцы, руки и так далее. Этот человек научил рабочих, чтобы, услышав изменение звука машины, они делали шаг назад. Произошло феноменальное снижение травматизма. И все с помощью простых тренировочных методик, которым он научился за неделю на подготовительных курсах практики НЛП. Видите ли, в российском эксперименте ребенок был обязан что-то делать. Если бы ему дали две кнопки, или сказали бы: «Когда засветится эта лампочка, жми кнопку. Когда засветится другая, коснись лба,"...

Джуди: ...возможно, тогда бы все получилось.

Джон: Итак, вторая характеристика – юмор, и третья – синтаксис. И здесь непочатый край для исследований. Я совершенно серьезно говорю, что мы, группа людей в этот исторический момент, насколько мне известно, лучше других вооружены инструментом, – и достаточно точным, – для исследования этих моделей мира, моделей с вошедшими в них искажениями, которые, по мнению Грегори, в большой степени повинны в экологическом кризисе как в социальной, так и в природной среде.

Джуди: Где кроются эпистемологические ошибки? Я уверена, здесь предстоит пройти большими неизведанными территориями, о которых никто и не слыхал.

Алан: Я потерял нить рассуждений. Эти три вещи, они что?...

Джон: ...отличают наш биологический вид...

Алан: ...от других видов?

Джон: Кто-нибудь, дотроньтесь до него.Вот так. Снова стратегия реальности. (Смех)

Алан: Мы говорим о цене, которую вы платите за диссоциацию?

Джон: Нет. Вы говорите о цене, которую вы платите за дисассоциацию. (Смех и аплодисменты)

Алан: Дальше, ну, и что...

Джуди: ...три вещи, отличающие нас от других видов. Одна из них – это способность диссоциироваться, за которую приходится расплачиваться. Потом синтаксис, и третья – юмор.

Джон: Существует интересный спор о цене изоляции от мудрости нашего наследия. У Кастанеды описана ситуация, где Карлоса в детстве учат доступу к охотничьему опыту. Как сказала Джуди, у него был дядя, который имел птицеферму...

Джуди: ...ферму кур-леггорнов...

Джон: ...и Карлос, бывало, стрелял ястребов. Позже, когда он этим занимался, дон Хуан заметил, как я уже говорил, что существуют разные формы индульгирования. Одной из форм развлечения, в которой Карлос являлся в высшей степени удивительным специалистом, была чрезмерное отождествление, или то, что мы называем «нецелесообразным расширением своего „я“. Итак, он индульгировался, сливаясь с различными частями окружения и не отделяя себя от него. Это дар, дар, которым должен обладать художник. Это дар, который необходим леснику, охотнику, но есть множество профессий, где в силу некоторых аспектов опыта это качество будет мешать жить. Фокус в том, чтобы знать, когда можно позволить себе расслабиться и когда целесообразно использовать эти инструменты.

Джон: Как-то дядя заставил Карлоса соорудить ловушку и поймать в нее кролика. А потом приказал Карлосу убить кролика голыми руками, потому что дону Хуану было ясно, что Карлос потакает себе, идентифицируя себя с кроликом. Здесь существуют допустимые взаимоотношения, как это установили мы, люди, в особенности в культуре индейцев яки, когда мы всегда берем только то, что можем использовать, уважая экологию системы, в которой живем, не больше, чем можем использовать. Взаимоотношения «хищник-добыча» в этом мире являются приемлемыми и мудрыми. Можно по-разному воспринимать это. Щепетильность, вызванная чрезмерной идентификацией, нецелесообразным расширением «я» – дело другое. Поэтому охота, с уважительным отношением к природе, в этой ситуации очень уместна.

Вспомните ритуальные охотничьи танцы в разных культурах. У народов кунг-сан, бушменов Калахари и в других охотящихся племенах охотники перед началом охоты танцуют ритуальные танцы. Какие движения они делают во время танца?

Мужчина: Имитируют добычу.

Джон: Антропологи называют это симпатической магией. На самом деле все гораздо глубже. Это способность достигнуть класса репрезентаций, которые понадобятся охотникам, чтобы провести удачную охоту. Они достигают этого, отождествляя себя с добычей.

Джуди: Карлос в детстве был охотником. Дон Хуан говорил: «Так ты хочешь сказать, что не можешь убить кролика? Ты убивал ястребов, других животных.Почему этого кролика не можешь убить?"

Джон: Ардри, и отчасти Лоренц, также указывали на то, что цена диссоциации-серьезная опасность для обслуживающих технику выпасть из контекста и потерять здравый смысл, в данном случае, из-за смещения сигнальных систем. В волчьей стае, когда волчица хочет отлучить щенка от кормления молоком, и волчонок пристраивается сосать...