Беседы 2003 года (№10) - Диалоги (октябрь 2003 г.)

Таким образом, если в теории декогеренции возможны разные результаты измерения, но реализуется (с соответствующей вероятностью) лишь один из них, то в интерпретации Эверетта одинаково реальны все результаты измерения, но реализуются они в разных мирах. Заметим, что в интерпретации Эверетта проблема выбора (селекции) результата измерения все же существует, она лишь иначе формулируется. Вопрос: «Какой из результатов измерения реализуется?» – теперь не стоит, потому что одинаково реальны все результаты. Зато появляется вопрос: «В каком из эвереттовских миров оказался данный наблюдатель?»

В более наглядной формулировке, предложенной Уилером, в момент квантового измерения перед наблюдателем как бы оказывается железнодорожная стрелка, и его поезд может пойти в одном из нескольких направлений. В зависимости от того, в каком направлении пойдет поезд, наблюдатель увидит тот или иной результат измерения. Возможные направления поезда соответствуют альтернативным результатам измерения или различным эвереттовским мирам. Поезд всегда пойдет лишь по одному из направлений, но все остальные столь же реально существуют, и в других направлениях то же измерение дает другие результаты.

Квантовая механика и сознание. Таким образом, в интерпретации Эверетта-Уилера трудный вопрос о селекции, т.е. о выборе одного из множества альтернативных результатов измерения, по крайней мере освещается синой точки зрения. Попробуем всеже выяснить, нельзяли далее продвинуться врешении этого вопроса.

Прежде напомним вывод, к которому мы пришли ранее относительно теории открытых измеряемых систем. Эта теория означает, что влияние окружения на систему учитывается, хотя конкретная модель окружения не включается в описание. Мы выяснили, что такая теория:

– с точки зрения физики полна, так как может включать любую часть Вселенной, за исключением, быть может, каких-то глубоких структур в мозгу, в которых отображается информация о результате измерения;

– не содержит парадоксов (приводит к смешанным состояниям, а не к суперпозициям);

– может описывать выбор альтернативного результата измерения (селекцию) лишь феноменологически, механизм выбора не обсуждается.

Упомянутое в последнем пункте феноменологическое описание селекции можно формализовать в случае мгновенного (в реальности – пренебрежимо малой длительности) измерения постулатом редукции фон Неймана, а в случае непрерывного измерения – ограниченным интегралом по путям или мнимым потенциалом.

Такое описание селекции решает, разумеется, все практические задачи. Однако с концептуальной точки зрения именно то, что в теории открытых систем селекция описывается феноменологически, можно воспринимать как слабый пункт, требующий поиска более полной или более фундаментальной теории. По-видимому, такая теория должна базироваться на рассмотрении таких замкнутых систем, когда модель окружения фигурирует в теории в явном виде.

Как мы могли уже убедиться, такая теория приводит к суперпозициям макроскопически различимых состояний (к парадоксу шрёдингеровского кота), поскольку не содержит механизма декогеренции. Кроме того, стремясь описать измерение в терминах замкнутой системы, мы вынуждены все дальше и дальше отодвигать границы рассматриваемой системы, так что в конце концов она начинает захватывать органы чувств наблюдателя и те структуры в его мозгу, которые ответственны за отображение информации о результате измерения.

Если хотя бы одна такая структура останется вне того, что мы включаем в измеряемую систему, то 1) возникает декогеренция, в результате которой мы избавляемся от парадоксальной суперпозиции различимых состояний, но зато 2) селекция (выбор) одной из альтернатив описывается лишь феноменологически, но не вскрывается ее механизм.

Если же мы включаем в рассматриваемую систему все степени свободы, в которых могла бы быть отражена информация об альтернативе (переходим к теории замкнутой системы), то декогеренции не происходит, в силу чего: 1) остается суперпозиция и 2) по-прежнему не видно никакого механизма селекции одной из альтернатив (в данном случае – одной из компонент суперпозиции).

Может быть, селекция вообще никогда не происходит? В интерпретации Эверетта предполагается именно это: все альтернативы одинаково реальны. Однако одно обстоятельство убеждает, что выбор все же всегда делается: в реальном опыте каждый экспериментатор имеет дело лишь с одной альтернативой. Открывая ящик со шрёдингеровским котом, любой экспериментатор увидит либо живого, либо мертвого кота.

Таким образом, пытаясь оставаться в рамках обычных физических концепций, мы всегда имеем дело со всей совокупностью альтернатив, но описывая происходящее с точки зрения сознания конкретного наблюдателя мы всегда имеем дело лишь с одной из них. По-видимому, приходится сделать вывод, который очень труден для физика: теория, которая могла бы описывать не только множество альтернативных результатов измерения и вероятностное распределение по ним, но и механизм выбора одного из них, обязательно должна включать сознание.

В различных формах мысль о необходимости включения наблюдателя и даже сознания в теорию высказывалась с первых лет существования квантовой механики. Например, это было характерно для взглядов Паули. В работе Вигнера содержится даже гораздо более сильное утверждение: сознание не только необходимо включить в теорию измерения, но сознание может влиять на реальность. Подобную мысль высказывал и Шрёдингер. Позже мы еще вернемся к странному утверждению о влиянии сознания на реальность. Сейчас же лишь заметим, что роль сознания в интерпретации квантовой механики обсуждалась в последние годы очень широко.

Выбор альтернативы – это и есть работа сознания? Можно ли что-либо добавить к тому, что уже говорилось по поводу роли сознания в квантовом измерении? Кажется существенным сделать еще один шаг, на первый взгляд небольшой, но по нашему мнению принципиальный.

Мы уже отмечали, что оставаясь в рамках концепций, типичных для физики, мы не можем описать механизм выбора одной из альтернатив. Это нерешенная задача. Предыдущие аргументы дают намек, что решение этой задачи следует искать, включая в рассмотрение сознание наблюдателя. С другой стороны, хотя психологи давно исследуют работу сознания, по-видимому, никто никогда не ответил в достаточно удовлетворительной форме, что же такое сознание или как и почему происходит осознание? Функция сознания остается таинственной и непонятной. Это также нерешенная задача.

Таким образом, мы имеем дело с двумя нерешенными проблемами: 1) как происходит выбор одной альтернативы при квантовом измерении и 2) как функционирует сознание. В истории науки известно, что иногда две трудные проблемы решаются одновременно, как бы помогают решать одна другую. Возможно, в данном случае мы имеем дело именно с такой парой глубоко связанных друг с другом проблем.

Основываясь на этом, мы предлагаем следующую гипотезу:

Функция сознания состоит в том, чтобы выбрать один из альтернативных результатов квантового измерения.

Если сформулировать нашу гипотезу врамках многомировой интерпретации Эверетта, она звучит несколько иначе: функция сознания состоит втом, чтобы выбрать один из альтернативных эвереттовских миров.

На вопрос: что такое осознание? Cледует ответить: это выбор альтернативы при квантовом измерении. Лишь после того, как выбор сделан, возникает определенная картина происходящего, описываемая языком классической физики (например, лишь после этого стрелка прибора оказывается в определенном положении). Пока же выбор не произошел, есть лишь квантовая картина с присущим ей множеством альтернатив. Можно сказать так: лишь выбор альтернативы определяет, чтоже происходит вреальности. Но ведь это именно то, что принято понимать под осознанием: только осознание отвечает на вопрос, чтоже происходит вреальности. Таким образом, гипотеза об отождествлении сознания сквантовой селекцией вполне соответствует нашей интуиции.

Сформулированная гипотеза близка к тому, что предлагал Сквайре. Он считал, что сознание – это окно, открывающееся в квантовый мир. Оно не позволяет видеть весь квантовый мир, но лишь один его фрагмент (соответствующий одному из альтернативных результатов квантового измерения или одному из эвереттовских миров).

Подчеркнем всеже некоторое отличие предлагаемой нами гипотезы от того, что обсуждалось влитературе до сих пор. Многие авторы говорили отом, что при объяснении квантового измерения следует так или иначе включать врассмотрение сознание наблюдателя. Мыже считаем, что функция сознания (осознание) сама по себе есть один из этапов квантового измерения, именно – выбор (селекция) альтернативы. Сознание, следовательно, не нужно включать втеорию измерения. Оно уже включено внее. Нужно лишь узнать водном из элементов теории измерения (этим элементом является выбор альтернативы) то, что вдругом контексте называется осознанием.

Может возникнуть одно возражение против такой гипотезы. Если функция сознания состоит в том, чтобы выбрать один из результатов измерения, то почему они выбираются с разными вероятностями, именно с теми, которые предсказывает квантовая механика? Оказывается, однако, что в теории Эверетта на этот вопрос имеется очень простой и красивый ответ. В этой теории показывается, что среди всех параллельных миров есть тождественные (т.е. такие, в которых все подсистемы имеют одно и то же состояние). При этом мир некоторого определенного типа встречается тем чаще, чем больше квантовомеханическая вероятность соответствующей альтернативы.

Это замечание является существенной поддержкой нашей гипотезы об отождествлении функции сознания с селекцией эвереттовского мира. При этом можно ответить на известное возражение Эйнштейна Бору. Имея ввиду вероятностную интерпретацию квантовой механики, Эйнштейн сказал: «Я не верю, что Бог играет в кости». Исходя из сформулированной гипотезы, можно на это ответить: «Да, Бог не играет вкости, он равно приемлет все возможности. В кости играет сознание каждого наблюдателя».

Рассуждая далее на основе высказанной гипотезы, можно заметить, что от нее остается лишь небольшой шаг до мысли Вигнера о том, что сознание может влиять на реальность. Действительно, если обычно сознание выбирает один из эвереттовских миров наугад, вслепую, то почему не предположить, что может существовать такое сознание (наделенное особым талантом или специальным образом тренированное), которое может делать этот выбор целенаправленно. В таком случае выбор может быть предопределен или по крайней мере вероятность определенного выбора может быть повышена усилием воли. В терминологии Уилера, наблюдатель, наделенный таким «активным» сознанием, может по своей воле переключать стрелку и направлять поезд по избранному им пути (или по крайней мере увеличивать вероятность того, что поезд пойдет по избранному пути).

Разумеется, это не доказательство, а чистая спекуляция, однако вданном контексте она кажется естественной. Тем не менее в такую спекуляцию не так-то легко поверить. Сделаем замечания, которые снимают два возможных возражения. На первый взгляд кажется, что гипотеза о влиянии сознания на выбор альтернативы (назовем ее гипотезой об активном сознании) ведет 1) к несогласованности наблюдений различных экспериментаторов и 2) к возможности нарушения законов природы. Однако это не так или не совсем так.

Кажется, что если исход измерения в какой-то мере зависит от наблюдателя, то два разных наблюдателя одного и того же измерения могут видеть разные результаты. Скажем, руководитель экспериментальной группы и его ассистент, взглянув на прибор, увидят разные показания, потому что руководитель хочет, чтобы показания были высокими, а ассистент стремится к низким (это может быть, если они верят в различные теории и каждый хочет, чтобы его теория подтвердилась). Разумеется, в практике такое не происходит, и это могло бы немедленно дискредитировать гипотезу о влиянии сознания на результат измерения. Однако более тщательный анализ показывает, что гипотеза об активном сознании никогда не приведет к такого рода несогласованностям.

Обратимся к наглядной модели. Если какой-то наблюдатель усилием воли увеличивает вероятность своего попадания в некоторый из эвереттовских миров, то вместе с ним в этом мире он обнаруживает и всех других людей, которые имеют доступ к информации о результате измерения (или его последствий).

В приведенном выше примере, если и руководитель группы, и его ассистент обладают активным сознанием, то руководитель, взглянув на прибор, скорее всего удостоверится, что прибор выдал высокие показания (и продемонстрирует это своему ассистенту, который вынужден будет согласиться); с сознанием ассистента все будет наоборот: скорее всего он увидит, что прибор дает низкие показания, и продемонстрирует это своему руководителю. Руководитель и ассистент скорее всего по-разному переключат железнодорожную стрелку и скорее всего увидят (каждый в своем сознании) разные эвереттовские миры, однако каждый из этих миров будет внутренне согласован. Правда, этот произвол с переключением стрелок вселяет сомнения в объективности науки. К этому мы вскоре вернемся.

Второе из упомянутых выше сомнений состоит в следующем. На первый взгляд кажется, что если усилием воли можно попасть в тот из эвереттовских миров, который больше нравится, то тем самым меняются вероятности различных результатов измерения, т. е. обычные выводы квантовой механики неверны, нарушаются законы природы. Первое возражение против этого состоит в том, что попасть можно лишь в такой эвереттовский мир, который существует и в который всегда можно попасть также и обычным образом, когда сознание выбирает один из миров наугад. Следовательно, если один из людей обладает способностью по своему желанию выбирать некоторый определенный результат измерения, то окружающие всегда могут объяснить это случайностью: вероятность этого, пусть малая, всегда существует. Другое дело, что такой человек мог бы демонстрировать такие способности повторно. Каждый раз его успех может быть объяснен случайным совпадением, но если это будет происходить много раз, то вероятность случайного совпадения будет уменьшаться и может стать чрезвычайно малой. При этом все же нет никакой возможности доказать с достоверностью, что это не случайное совпадение.

К тому же представлением о том, что данному человеку удается многократно повторить маловероятное событие (сотворить чудо), возникает лишь в сознании самого «чудотворца» (в силу того, что это сознание специальным образом выбирает эвереттовский мир). И это лишь в его сознании другие наблюдатели оказываются свидетелями этого многократного повторения и тем самым убеждаются в его способностях. Если же мы рассмотрим, как то же самое выглядит с точки зрения одного из наблюдателей, обладающего обычным сознанием, то окажется, что он в огромном большинстве случаев увидит, что событие, обещанное чудотворцем, не происходит. Ведь его сознание, выбирая эвереттовский мир наугад, окажется скорее всего в таком мире, в котором маловероятное событие не осуществляется. Вывод состоит в том, что нарушение законов природы может оказаться возможным в индивидуальном опыте некоторых людей (обладающих активным сознанием), но люди с обыкновенным сознанием, пользуясь методами статистики, не подтвердят этого.

Рассмотрим эту ситуацию с несколько иной точки зрения. Предположим, что человек, умеющий по своему желанию увеличивать или уменьшать вероятность попадания в тот или иной эвереттовский мир, является ученым-экспериментатором (как в рассмотренном ранее примере). Если это возможно, то под сомнением оказывается объективность научных исследований. Какой же объективностью обладает научный результат, если получивший его ученый может на него влиять и в конце концов может получить тот результат, который он хочет? Ответ на это сомнение уже содержится в предыдущем рассуждении, но все же мы повторим его в несколько иной формулировке. Если данный экспериментатор обладает активным сознанием, то в некотором смысле он является чудотворцем и полученные им результаты могут противоречить предсказаниям квантовой механики. Однако, как уже было отмечено, чудо (т.е. реализация заранее намеченного им результата) происходит лишь в его собственном сознании. Кроме того, даже он сам может объяснить это «чудо» случайным совпадением, поскольку полученный им результат допускается квантовой механикой, хоть и с малой вероятностью. Наконец, любой другой наблюдатель, не обладающий активным сознанием, т. е. выбирающий эвереттовский мир наугад, как правило будет оказываться в таком мире, в котором результат опыта соответствует наиболее вероятной из предсказанных квантовой механикой альтернатив (и в котором, следовательно, экспериментатор-чудотворец терпит неудачу). Индивидуальный опыт любого человека с пассивным сознанием всегда будет подтверждать обычные квантовомеханические вероятностные предсказания, и любые «чудотворцы» будут таким опытом посрамлены.

Чтобы сделать последний вывод более наглядным, скажем так. Пока экспериментатор-чудотворец, обладающий активным сознанием, работает наедине в своей лаборатории, он с большой вероятностью получает тот результат, к которому стремится, и лишь с малой вероятностью – результат, наиболее вероятный с точки зрения квантовой механики. Пусть теперь результат опубликован и с ним знакомится большое число людей. Рассмотрим любого из этих людей, который не обладает активным сознанием, не является чудотворцем (или даже является им, но не заинтересован в некотором специальном исходе данного эксперимента) и спросим себя, какой результат эксперимента он увидит в публикации. Ответ очевиден. Его сознание окажется в том или ином эвереттовском мире в соответствии с обычным квантовомеханическим вероятностным распределением. Следовательно, этот человек скорее всего увидит в публикации тот результат, который является наиболее вероятным согласно квантовой механики. Даже если экспериментатор-чудотворец стремился к результату, маловероятному по квантовомеханическим законам, аудитория журнала, состоящая из обычных людей, скорее всего обнаружит в публикации наиболее вероятный результат.

Окончательный вывод можно сформулировать так. Даже если принять гипотезу ов озможности активного сознания, тем не менее объективность научных выводов гарантируется тем, что каждый научный результат широко публикуется и затем используется большим количеством ученых, не обладающих активным сознанием и не имеющих возможности влиять на выбор квантово-механической альтернативы. Это делает гипотезу об активной роли сознания приемлемой. Она не приводит к абсурдным выводам. Разумеется, это не является еще ее доказательством. Верна ли эта гипотеза, остается неясным. Возможно, что ее принципиально нельзя доказать или опровергнуть. Тогда каждый может верить в эту гипотезу или не верить в нее. Ни в том, ни в другом случае не возникнет противоречия с тем, что наблюдается на практике.

Это напоминает довольно широко распространенное мнение, что существование Бога является только вопросом веры. В сознании глубоко верующего, вего индивидуальном опыте, существование Бога может иметь весьма веские доказательства. Но оно не может быть ни доказано, ни опровергнуто научными методами.

Квантовый мир иклассический мир. Если принять точку зрения, которая развивалась в предыдущем разделе, то взаимоотношение между квантовым и классическим мирами выглядит совершенно иначе, чем обычно. Обычная интерпретация взаимоотношений этих миров иллюстрируется следующей схемой:

Квантовый вектор состояния

I

Классическая реальность

Классический мир – это то, что мы наблюдаем, поэтому он интерпретируется как реальность. Квантовый же мир (вектор состояния или волновая функция) существует лишь как некоторый математический образ, позволяющий предсказать классическую реальность, да и то лишь вероятностным образом. Во всяком случае, при таком подходе кажется неправильным интерпретировать квантовый мир как объективно существующий.

Если же принять интерпретацию Эверетта, дополнив ее вдобавок гипотезой, что выбор одного из параллельных эвереттовских миров – это функция сознания, тогда возникает совершенно другая схема взаимоотношений квантового и классического миров:

Объективный квантовый мир

I

Иллюзия классической реальности

В этой схеме квантовый мир объективен, потому что он не зависит от сознания. Он существует в форме параллельных миров, каждый из которых не менее реален, чем все остальные. Что же касается классического мира, то он возникает лишь после того, как сознание выбирает один из параллельных миров. При этом остальные миры вовсе не перестают существовать, поэтому то, что лишь один, выбранный мир, реален – это лишь иллюзия, возникающая в сознании наблюдателя.

Такие взаимоотношения можно проиллюстрировать рисунком, на котором квантовый мир символически изображен как некоторая сложная объемная фигура, а то, что мы называем «классической реальностью», является лишь одной из проекций этой фигуры. Работа сознания состоит в том, чтобы выбрать одну из возможных проекций, однако ни в каком случае эта проекция не отобразит всей сложности объективно существующего квантового мира.

Заключение. Анализ показывает, что эта проблема по существу лежит вне физики, и по этой причине вполне оправдана точка зрения, что такой проблемы вообще нет. Во всяком случае, этой точки зрения придерживается большинство физиков, она является вполне последовательной и не ведет ни к каким неприятностям и противоречиям в чисто физических задачах. Оставаясь на этой точке зрения, можно вполне успешно решать все практические задачи. Следовательно, с достаточным основанием можно считать, что теория декогеренции и основанная на ней теория открытых измеряемых систем вполне закончена и не нуждается ни в каком развитии, кроме чисто технического (последнее как раз происходит весьма активно).

Однако были все же физики, и среди них весьма уважаемые, в том числе Вигнер, которые не удовлетворялись этим уровнем решения «проблемы измерения». Выше обсуждались попытки выхода на более фундаментельный уровень и были кратко охарактеризованы некоторые из путей совершенствования теории, которые позволяют вывести ее за рамки теории декогеренции и сформулировать в терминах замкнутых, а не открытых систем.

По нашему мнению, наиболее интересной и последовательной среди этих расширенных теорий является многомировая интерпретация квантовой механики Эверетта-Уилера. Мы дополнили эту интерпретацию гипотезой о том, что выбор одного из эвереттовских миров – это и есть то, что называется работой сознания. Этот небольшой, но по нашему мнению принципиальный шаг приводит к очень красивой теоретической конструкции и может предоставить совершенно новую основу для теории сознания.

Если попытаться на основе всего сказанного заглянуть в будущее, то можно предположить, что:

– практические приложения запутанных состояний будут и в дальнейшем расширяться,

– эксперименты по квантовой механике включат с течением времени работу мозга и сознание,

– квантовая теория измерений может привести к теории сознания как фундаментального физического свойства, которым тем не менее обладает лишь живая материя.

Последний пункт пока остается в значительной мере спекулятивным, однако он заслуживает особого внимания уже потому, что в случае успеха может привести к радикальному расширению предмета физики, по существу к переходу физики на качественно новый уровень.

Из статьи: М.Б. Менский. Квантовое измерение: декогеренция и сознание. (Успехи физических наук. 2001. 171. №4.)

Для физика вполне достаточно вероятностных предсказаний и случайный выбор той или иной альтернативы само собой разумеется. Приходится еще раз повторить: вопрос о механизме выбора альтернативы возникает лишь на метафизическом уровне рассмотрения. Никто не обязан рассматривать вопрос на этом уровне. Обычный физический уровень рассмотрения вполне достаточен для решения всех практических вопросов. Получающаяся теория логически замкнута, ее можно проверить экспериментально, и при этом она великолепно подтверждается.

Переход на метафизический уровень и постановка дополнительных вопросов для многих кажется ненужной игрой, иэта точка зрения вполне допустима, а со многих точек зрения имеет огромные преимущества. То, что я пытался сказать во второй части своей статьи, было сформулировано весьма осторожно: если мы по тем или иным причинам (в конце концов, просто из любопытства или в качестве интеллектуальной игры) перейдем на метафизический уровень и позволим себе задавать «нефизические» вопросы, то одним из них будет вопрос о механизме выбора альтернативы, а одним из решений этого вопроса (на мой взгляд, – красивым) является отождествление сознания и селекции.

Конечно, такое решение проблемы селекции является чисто словесным и потому с точки зрения физика может вообще не представлять ценности. Однако для метафизики характерны именно словесные решения. В данном же случае решение представляется красивым, потому что оно решает (сближает между собой) две трудные концептуальные проблемы из совершенно разных областей науки: 1) что означает понятие селекции в квантовой физике и 2) что означает понятие или явление осознания в психологии. Мы получаем объяснение (или описание) трудного понятия из области психологии в терминах, характерных для физики, и наоборот.

Кроме всего прочего, такая постановка вопроса делает очень естественной гипотезу о существовании активного сознания, способного изменить для данного наблюдателя вероятности различных альтернатив. Заметим только, что она корректна лишь в случае, если число эвереттовских миров бесконечно.

Библиография

Бор Н. Дискуссии с Эйнштейном о проблемах теории познания в атомной физике/Нильс Бор. Атомная физика и человеческое познание. М. , 1961

Дойч Д. Структура реальности/Пер. с англ. М. ; Ижевск, 2001

Марков М. А. О трех интерпретациях квантовой механики: об образовании понятия объективной реальности в человеческой практике. М. , 1991

Менский М. Б. Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые формулировки старых вопросов//Успехи физических наук. 2000. Т. 170. № 6

Менский М. Б. Квантовое измерение: декогеренция и сознание//Успехи физических наук. 2001. 171. № 4

Менский М. Б. Квантовые измерения и декогеренция. Модели и феноменология/Пер. с англ. М. , 2001

Пенроуз Р. Новый ум короля: О компьютерах, мышлении и законах физики/Пер. с англ. М. , 2003

Шредингер Э. Что такое жизнь? Физический аспект живой клетки. Ижевск, 1999

Everett H. Relative state formulation of quantum mechanics//Rev. Mod. Phys. 1957. V. 29; Reprinted in: Quantum Theory and Measurement/Ed. by J. A. Wheeler, W. H. Zurek. Princeton, 1983

Squires E. The Mystery of the Quantum World. Bristol; Philadelphia, 1994

The Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanics/Ed. by B. S. DeWitt, N.Graham. Princeton, 1973

Vaidman L. The Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanic//The Stanford Encyclopedia of Philosophy/Ed. by Edward N. Zalta. Http://plato.stanford.edu/entries/qm-manyworlds/

Whitaker A. Many minds and single mind interpretations of quantum theory//Decoherence: Theoretical, Experimental, and Conceptual Problems/Ed. by Ph.Blanchard, D.Giulini, E.Joos, C.Kiefer, I.-O.Stamatescu. Berlin, 2000

Wigner E. P. Remarks on the mind-body question//The Scientist Speculates/Ed. by L. G. Good. London, 1961; Reprinted in: Quantum Theory and Measurement/Ed. by J. A. Wheeler, W. H. Zurek. Princeton, 1983

Тема№ 306(94)

Эфир 15.10.03

Хронометраж 49:40

Пульсирующие ледники

16.10.03

(хр. 00:44:44)

Участники:

Котляков Владимир Михайлович – академик РАН

Десинов Лев Васильевич – кандидат географических наук

Александр Гордон: …когда это произошло, и кто впервые сделал такое наблюдение?

Лев Десинов: В какой-то момент надо будет выйти на космический мониторинг, потому что ледники пульсирующие в значительной степени мы сейчас изучаем дистанционно, у нас нет возможности изучать их по-другому, и мы сейчас все больше и больше информацию получаем уже оттуда.

А.Г. Поскольку мы уже в эфире, давайте начнем. Пожалуйста.

Владимир Котляков: Ледники – это феномен удивительный, это вроде хрупкое тело, когда он лежит, но на самом деле лед ведь течет. Стоит ему набрать определенную массу, как он начинает течь. Ледники, собственно, это большие ледяные тела, которые движутся, текут и движутся совершенно закономерно. Где-то наверху идет накопление льда, снег падает, и образуется масса льда, и лед начинает по рельефу течь вниз. Так, собственно, о ледниках думали много-много лет, может быть, даже веков.