Это нелинейный (вообще говоря, кольцевой) автопоэтический коммуникативный процесс, который, в принципе, обладает свойством самовозобновления, самоподдержания. Он связан, конечно, с образованием, культурой и так далее, но нет оснований думать, что этот процесс будет продолжаться и далее так же стремительно. Более того, есть основания думать, что, наверное, для человечества и нет необходимости в таком, наверное, продолжении.

А.Г. Тут напрашивается одно из продолжений, я предложу его вам, а вы скажете, возможно это или невозможно. У меня есть ощущение, что наряду с этим взрывом научной мысли, научной системы, научной парадигмы, знания образовалась огромная лакуна, связанная вот с чем. Что мы собственно знаем о наблюдателе? Ведь психология и вообще антропология находятся на совершенно пещерном уровне развития. И социология, и какие угодно науки. Они очевидно и заведомо отстают от точных, естественных наук. Возвращаясь к тому, с чего мы начали – не зная наблюдателя, то есть сотворца, человека, который создает этот мир – как мы можем дальше изучать этот мир?

В.А. Я просто продолжу эту мысль, завершу ее. Понимаете, трудно сказать отставание здесь или… Какой-то дисбаланс несомненно существует. И, с другой стороны, физика и естествознание занимались действительно освоением внешнего мира. Действительно весь акцент был сделан на изменении преобразования внешнего мира. Ведь не случайно говорят, что западная цивилизация экстравертна. А восточная – нет. Я уже говорил, что там не появилась наука. Я имею ввиду science, с гуманитарными науками по-другому, но для удобства я их пока оставлю в стороне. Самое существенное то, что как вы сказали «эволюция наблюдателя» идет в сторону более глубокого понимания человеческой природы. В этом смысле возможно, что внешняя эволюция переключится на человека. Об этом писал Эрих Янч в своей книге «Самоорганизующаяся вселенная», человек вступает в коэволюцию с самим собой. Наука в конце концов – это часть эволюции человека. Просто механизм эволюции так устроен, что где-то она происходит быстро, на каких-то уровнях она замирает, потом происходит переключение. И есть основания полагать, что это переключение связано с начавшимся бурным развитием глубинной психологии, трансперсональной психологии, другими психотерапевтическими практиками. Не случаен интерес и к восточным культурам, восточным «психотехнологиям».

В.Б. Я хочу вернуться к самой постановке вопроса. Наблюдатель в физическом контексте оказался ущербным. Давайте посмотрим – что произошло? Церковь боролась с античной натурфилософией, натурфилософией Леонардо, Джордано Бруно. Но Декарт сделал одну гениальную вещь, он сказал: «Богу – Богово, кесарю – кесарево». Наука будет заниматься природой и какими-нибудь низшими психическими функциями, в лучшем случае. Все остальное – под контролем религии. Собственно потому так поздно возникают гуманитарные науки. Стало быть, есть ничейная земля, та самая граница. Но это и есть психология. Поэтому психологии всего лишь сто лет. Чего ждать от нее? Чтобы она восприняла весь богатый опыт натурфилософского понимания и чувствования мира, свидетелей которого сегодня просто не существует? Это раз. И второе – все что сегодня нарабатывается в школах типа трансперсональной, это всего лишь воспроизведение опыта традиции – шаманизм, медитативные практики и так далее.

В.А. Я бы не сказал, что это только воспроизведение. Это еще и переоткрытие…

В.Б. Переоткрытие, несомненно. Я не хочу умалять успехи этих наук, но на нашем современном, более привычном, научном языке это не более чем переоткрытие феноменов, в которых жил целостный человек эпохи натурфилософской картины мира. Поэтому мы, действительно, заполняем сегодня эту психофизическую границу. Кстати, официальная религия и официальная наука прекрасно сосуществуют друг с другом, между ними нет проблем. Одни занятые душой, стабилизацией человека в кризисных ситуациях, когда внешний мир рушится, и понятно, что ничего с ним не поделаешь, надо себя преобразовывать – в этом смысл всех религий. И наука, которая трансформирует этот мир, она действительно экстравертивна. Однако, попробуйте методами науки забраться в душу человека, как это делает психология…

А.Г. Что мешает?

В.Б. Пожалуйста! Но тут же будет реакция со стороны официальной религии. Попробуйте методами психики начать общаться с внешним миром, как это делал древний человек или даже ребенок, для которых психическое и физическое пространства не были разведены.

А.Г. Тут же среагирует официальная наука.

В.Б. Да, поэтому жизнь на границе – сегодня это маргинальное направление. Понятно, что наука будущего должна быть целостной…

В.А. Она должна быть, прежде всего, креативной…

В.Б. Конечно. Она должна решать свои проблемы в диалоге с этими формами сознания и культуры. Физика здесь находится в двойственном положении. Проблема сознания и физической реальности тема отдельная…

В.А. Я дополню то, что уже говорилось о коммуникативности в физике. Вследствие ее особого положения в системе культуры, опирается и на эксперимент, и на математику, и на метафизику, а потому для нее важна проблема границы, контакта. Контакт – это прежде всего контакт людей. Свою знаменитую книгу «Часть и целое» В.Гейзенберг начинал словами: «Науку делают люди. Это простая истина, но о ней часто забывают». Опыт интеграции, коммуникации, диалога, который осуществляется в науке, чрезвычайно полезен для всей культуры в целом. В этом смысле чрезвычайно важен опыт квантовой механики, потому что уже 70 лет идет борьба за понимание квантовой механики. Я знаю, что в ваших передачах этим сюжетам посвящалось много внимания. Это интеллектуальная площадка для тренировки навыков современного многопозиционного коллективного системного мышления.

А.Г. Я ничего не понял, но привыкать уже начал.

В.Б. Я хочу откомментировать эту реплику – «ничего не понимаю, но начал привыкать».

В.А. В физике то же самое…

В.Б. Физический факультет МГУ, третий курс. Очень сильные ребята, одни из лучших, уходят с факультета. Почему? Начинается изучение теоретической физики, раздела «Квантовая механика». До этого у них была сложившаяся и стройная картина мира. Они видят в цветных разводах бензина в луже и переливах крыльев стрекоз интерференцию, а в завывании пролетающей мимо электрички эффект Доплера; у них уже есть второй язык, ты все переводишь на этот язык…

В.А. Ты уже физик.

В.Б. Есть ощущение, что все понимаешь. И вдруг понимаешь, что ты полный идиот. И тебе говорят, что это безнадежно, ты никогда не поймешь. Был у нас замечательный профессор Григорьев, он говорил: «Ребята, потерпите семестр, просто потерпите, потом привыкните».

В.А. Ричард Фейнман нас утешал, говоря, что квантовую механику никто не понимает. Когда появилась теория относительности, ее, кроме Эйнштейна, еще человек пять понимали. А квантовая механика, хотя и создана людьми, но ее никто не понимает.

В.Б. И это правильно. Именно поэтому Эйнштейн и не смог примириться с Бором. Он проделал анализ основных понятий – длина, время. Заново разобрал по косточкам и отшлифовал процедуры измерения…

В.А. Наблюдателя сконструировал.

В.Б. Потом заново собрал картинку, получил новые инварианты, старые инварианты разрушились, длина стала относительной, промежутки времени тоже. Зато появились инварианты четырехмерных пространственно-временных интервалов …

В.А. Недаром говорят, что теория относительности – это теория абсолютности.

В.Б. Да, можно было бы ее и так называть. Кстати, идею инвариантов Эйнштейн взял из лингвистических практик, тогда он посещал кружок лингвистов в Цюрихе. Фактически Эйнштейн десакрализовал, вернул исходную свежесть свернутым смыслам. «А равно Б» – это свернутое тождество. В это тождество еще надо вдохнуть некую жизнь, заставить его действовать. Что такое «А равно Б»? Мы берем эти А и Б, предлагаем способ их сравнить и после этого заключаем, каковы они. И всякий раз надо напоминать смысл, проводить некую развернутую деятельность, процедуру. Так вот, в квантовой механике эти шаги деятельности лежат вне нашей реальности, они лежат в абстрактных, бесконечномерных пространствах, они совершаются с какими-то комплексными волновыми функциями. И там это все очень напоминает того самого сказочного Хоттабыча, который трох-тибидох, волосочек разорвал, и у тебя всё получилось.

В.А. Но все-таки, Володя, вспомним, что познание – это игра на разгадывание имени предмета, иногда заранее кем-то загаданным, а иногда (как в случае квантовой механики) нет…

В.Б. И вот это то, что Эйнштейн не смог пережить на самом деле. Хотя рецепт есть, есть реальность одна, после эксперимента получается реальность другая, всё объясняется, но объясняется за кадром. Объясняется на языке совершенно не чувственных образов. С этим Эйнштейн уже не смог примириться. Поэтому онтология квантовой механики не достроена, в классическом смысле.

А.Г. И не может быть достроена, пока не будет достроена теория наблюдателя.

В.А. Тема наблюдателя – это тема психической реальности по существу… Это теория реальности не вашей и не моей, а той виртуальной, что между нами. Какая может быть теория по этому поводу. Я думаю, здесь уместно было вспомнить пример Уилера, который наглядно иллюстрирует специфику процесса измерения в квантовой механике на примере игры в 20 вопросов. Есть такая игра на угадывание-отгадывание слова. Люди загадывают слово в ваше отсутствие, потом вы заходите и пытаетесь с помощью вопросов, разгадать загаданное…

А.Г. Существительное или не существительное – редукция такая.

В.А. Да, естественно, процесс этот сходится, в конце концов, вы угадываете этот предмет. Парадоксально, но за 20 вопросов вы вполне можете уложиться, и грамотно их задавая, угадать. Принцип один, игра, как говорил Эйнштейн, честна, то есть вы не можете перезадумывать и так далее. И правила игры заданы именно этим.

В.Б. Это область классической физики.

В.А. Но Уиллер приводит и другой пример. Он рассказывает: «Я очередной раз вышел из комнаты, захожу, и чувствую подвох. Но не могу понять в чем». Это и есть квантовый подвох. Я сразу, забегая вперед, об этом скажу. Люди улыбаются. Он начинает угадывать и видит, что каждый ответ на его вопрос требует больше и больше времени. Человек, отвечая, все больше задумывается. Но отвечает он честно. То есть каждый его последующий ответ согласован с предшествующими. Принадлежит этот предмет к миру живой или неживой природы, и так далее, и так далее. И вдруг в конце концов он спрашивает: ну, что, это облако, или что? И раздается смех: оппонирующая сторона или пропонент, вынужден ответить, у него нет выбора. Он отвечает – «да, это облако», хотя никакого облака вначале не задумывалось. Но, сообразуясь с логикой вопросов этот процесс сходится. Это и есть квантовое измерение, которое создало (сконструировало) реальность облака …

А.Г. Возникло облако, которого не было.

В.А. Но откуда оно возникло? Оно возникло из нашей психической реальности…

В.Б. Из культурного тезауруса.

В.А. Из нашей культуры, из нашей ответственности перед логикой в конце концов, из нашей честности, нравственности, ценностей наших, если угодно.

А.Г. То есть квантовая механика – это нравственная категория.

В.А. Если угодно, да.

В.Б. Она нравственна в том смысле, что мы связаны с ней.

В.А. Эйнштейн же правильно говорил, что господь Бог изощрен, но не злонамерен. Он же верил в это. Это бог Спинозы, именно здесь он. И поэтому не надо с природой бороться, надо относиться к природе по природному. То есть в этом отношении квантовая механика – это большая ценность…

В.Б. Не по-человечески, а по природе…

А.Г. Так все-таки, я хочу, чтоб мы, если не ответили на вопрос, то задали его заново. Физика будущего, без чего она невозможна?

В.Б. Без человека невозможна. У Фон Неймана и Вигнера есть такая интерпретация: где же происходит редукция волновой функции.

А.Г. Здесь или там?

В.Б. Да, так вот, их интерпретация – все-таки здесь. И в каком-то смысле идея Пригожина, идея самонаблюдающей вселенной, в каком-то смысле приводит к этому разуму…

В.А. Приводит к космическому сознанию, мы должны это признать, нам некуда деться.

А.Г. Уж больно крамольно звучат эти слова сегодня.

В.А. Это с точки зрения ортодоксального материализма. В конце концов, речь не идет о том, чтобы сказать, что теперь физика будет заниматься только сознанием. Нет вовсе. Просто мы должны признать тот факт, что мир, который нас окружает и частью которого мы являемся, который развивается, изменяется, является сложной комбинацией возможности нашей свободы и нашей же ответственности за ее сохранение как залог нашего будущего развития. Это мир сложной комбинации психического и того, что мы раньше называли материальным. Ведь мы до сих пор не знаем, электроны имеют свободу воли, или нет. Мы сейчас ответственны за то, что бы научиться по-новому ставить наши вопросы себе и природе, отказаться от навязчивой привычки мыслить реальность – внешнюю и внутреннюю – с помощью линейно выстроенной цепочки вопросов типа, что первично, а что вторично. Первична материя или первична идея, или первична мысль или ее предмет. Мы должны научиться по-новому мыслить в том новом нелинейном мире, в котором мы живем, который мы творим вместе с другими людьми… А научиться по-новому это значит по-новому ставить вопросы и уметь слушать ответы на них, что очень важно. Вот эта физика будущего.

В.Б. Потом, не забывайте, что физика до сих пор еще до конца не освоила холистический взгляд биологии, эволюционного подхода. Если же мы говорим о макроскопических квантовых эффектах, когда есть единый… Мы же на самом деле все соединены едиными волновыми функциями, которые когда-то в далеком прошлом были объединены. Вы захотели как-то повлиять, как мы в опытах… «Влиять» здесь в кавычки надо поставить.

В.А. Это очень важно вспомнить в заключении.

В.Б. Хотите подействовать на какой-то объект на колоссальном расстоянии. Вы должны совершить редукцию части волновой функции этого объекта, который тоже является компонентой этой волновой функции здесь…

В.А. С помощью деятельности «здесь и теперь».

А.Г. Являясь макрообъектом. Используя для этого макроприборы ….

В.Б. Ваши действия тоже являются продуктом некоей волновой функции, которая также вписана в контекст всей Вселенной, тем самым наше сознание самосогласованно совершает все это. Именно холистическое, организмическое начало должно быть добавлено – принципы кольцевой причинности, самоописание и так далее. Это процедура сборки, это процедура синхронистичности, которые сегодня просто еще не ассоциированы.

А.Г. Тут возникает другая печаль, у меня например. Потому что здесь опять возникает детерменизм, только уже на другом, более высоком уровне…

В.Б. Возможно, вы правы, но это видите как? Сверхдетерминизм, это вопрос открытости, закрытости вселенной. Когда мы говорим о метасистемах, здесь такие вопросы становятся не всегда корректными даже. Потом детерминизм – не детерминизм, теория динамического хаоса, она эти проблемы в большой степени смягчает именно через категорию открытости. Потому что любая неустойчивая система, как бы вы ее не пытались сделать маленькой вселенной, разглядывая на ладошке, ничего не получится. Она всегда открыта.

В.А. Знаете, это конструктивный детерминизм будущим. Ведь будущее – это то, что мы создаем сами. Так что это самодетерминизм в том смысле, что мы личностно ответственны перед будущим и за будущее, создаваемое нами. Поэтому это не фатализм, это не сверхдетерминизм. Мы находимся «внутри» создаваемого нами цикла кольцевой причинности, охватывающего прошлое, настоящее и будущее. Этот цикл определяется нашим языком, нашим сознанием, внешними и внутренними параметрами порядка мироздания как открытой, незавершенной системы циклов самоорганизующихся процессов, частью которых мы сами являемся. Мы создаем будущее, но мы ответственны за то, что создаем, и тем самым мы ответственны за те причины, которые нас ведут к этому будущему. Это и есть кольцевая причинность. Да, мы живем в гораздо более сложном мире….

В.Б. Мы возвращаемся в телеологии…

В.А. Но на совершенно новом уровне.

А.Г. Напоследок, на закуску, хочу задать вопрос, который я уже, наверное, раз 10 задавал в этой студии, когда в кадре, когда за кадром. Хочу, чтобы вы на него ответили. Рассуждая здесь о происхождении вселенной по одной из космологических схем, я понял, что есть представление о том, что вселенная, собственно, появилась как результат флуктуации первичного вакуума. Это более-менее общепринятая теория на сегодняшний день. И что имел место барьерный переход, явление это квантовое и как квантовое явление нуждается в наблюдателе. Вот тут и возникает вопрос: кто был тем наблюдателем? Потому что если это некий Господь Бог или Вселенский Разум той вселенной, которой еще не существовало, то этот наблюдатель не в системе, а находится вне ее и не может являться наблюдателем.

В.А. Почему? Нет. Дело в том, что понятие наблюдателя связано с позиционированием. У Уиллера есть очень хорошая картинка внешнего и внутреннего наблюдателей. Один создает реальность, а другой ее наблюдает. Но оба они должны находиться в кольцевой коммуникации между собой.

А.Г. Верно. Говоря о такой коммуникации и о кольцевой причинности, здесь была выдвинута такая гипотеза. Гипотеза о том, что, обладая определенным инструментом, который стал возможным благодаря тому, что физика развивалась именно в этой парадигме, а не в другой, мы со дня на день или с года на год, сможем зарегистрировать, скажем, гравитационные волны. И получим новый инструмент, который позволит нам заглянуть за реликтовое излучение, увидеть тот самый момент возникновения вселенной. Тогда мы, то есть сегодняшнее разумное человечество, и станем тем самым наблюдателем, который был необходим для того, чтобы эта система запустилась. Как вам кажется?

В.Б. У Азимова это прописано в книге «Конец вечности».

В.А. Вы знаете, я бы не стал на гравитационные волны уповать таким образом. Вопрос о том, насколько все человечество в целом станет своим собственным наблюдателем – это как раз вопрос кроскультурного диалога, это не только науки вопрос и не только в науке. Наука – это часть человеческого предприятия, только часть человеческой эволюции, часть того, что Тейяр де Шарден назвал «феноменом человека» . Печально, если бы вся человеческая эволюция свелась к развитию науки и последующему развитию человека на только научной основе. Но я все же уверен, хотя я и физик по образованию, но как профессиональный философ в последующем, а потому в некотором смысле и физик, и метафизик, что, к счастью, мир гораздо более интересен даже в этом качестве. Есть ли гравитационные волны или нет… Есть еще нейтрино, есть еще не открытые хиггсовские базоны, ради открытия (конструирования) которых строится новый суперколлайдер в ЦЕРНе, около Женевы……………. Допустим, найдут хиггсовские бозоны и гравитационные волны. И с их помощью как инструментов познания можно будет увидеть новые реальности, изменить старые. Но так или иначе, это будут человекомерные реальности, в которых человек должен сохранить свое человеческое качество, даже если наше будущее будет называться «постчеловеческим», как называет его Фрэнсис Фукуяма в своей последней книжке «Our post-humane future»…