Но происходило ещё одно. На самом деле со временем эти все любимые районы, любимые территории становились всё меньше и меньше по площади. И то, что мы видим сейчас в пространстве, и в России, и на Западе, это то, что проблемные районы, депрессивные территории, даже слаборазвитые, становятся всё меньше и меньше по площади и всё чаще и чаще соседствуют друг с другом. И у нас уже сложились ареалы проживания довольно богатых людей, чуть вы проезжаете и уже попадаете, даже в пределах Москвы, в совсем другие условия. Вот такая фрагментация пространства, она становится очевидной.

Но что ещё принципиально отличает два подхода, один из которых я называл более цивилизованным, другой – менее цивилизованным. Можно признать объективность этих процессов и сказать, что на самом деле и ничего не надо. Рынок всё выровняет, всё будет замечательно и плевать на все доказательства другого, доказательства, что этого не происходит. Это то, что мы имеем в значительной степени в родной стране. А можно пойти по западному пути, когда кризис 29-32 годов, всемирный экономический кризис…

А.Т. Великая депрессия.

С.А. …Великая депрессия, как угодно, привела к возникновению таких же ареалов, которые мы сейчас видели у нас в угольных бассейнах. Я был в ареалах, где безработица свыше 70 процентов фиксировалась в какой-то период. Вот именно такой, выше 70 процентов, она была в своё время в угольных бассейнах Великобритании или Соединённых Штатов Америки – в период этого великого экономического кризиса.

И надо признать, что это та цель, за которую необходимо бороться, что социальная справедливость, единство страны (довольно гуманитарные соображения, которые бы я отнёс к цивилизационным соображениям, что ли) заставляют вмешаться и что-то делать. И сейчас мы говорим: давайте брать пример с Евросоюза, давайте брать пример с Западной Европы. Мы там видим вмешательство в процессы пространственного развития со стороны государства. Оно не всегда социальное: бывает и экономическое вмешательство – создание полюсов роста, а порой даже направленное на разрыв, это нам тоже приводят в пример.

Но давайте посмотрим, когда государство имеет право сконцентрировать свои усилия в пространстве на наиболее передовых территориях, помогать прежде всего им. Я знаю только два таких примера в Европе – это Нидерланды и Дания. Нидерланды помогают своей коллективной столице Ранста конкурировать в международном разделении труда на мировых рынках. Ну, так добейтесь сначала той разницы, которую вы имеете в Голландии между наиболее передовыми и отсталыми районами. А когда мы приходим к родной стране, где у нас любые из основных показателей отличаются на порядок, от десяти до двадцати раз: валовой региональный продукт на душу населения, уровень безработицы, реальный уровень доходов с учётом покупательной способности, то встаёт вопрос: как в этих условиях можно не вмешиваться, является ли это разумным подходом?

Вмешиваться сложно, на самом деле, это усложнение системы. Почему, так сказать, не любят людей, которые пристают с этим вопросом? Потому что так хорошо без регионального разреза! Мы его просто вводим и усложняем картину. А без нас так было просто, так ясно.

Причём рассказывают те же сказки, на которые уже в своё время надеялись развитые страны. Что, на самом деле, всё будет замечательно: повысится безработица, уменьшатся претензии к заработной плате, район получит некие преимущества, туда прихлынут капиталы – такая идеальная картина. Мировой опыт показал, что не хлынут по ряду причин, что не только рабочая силы нужна. И что хлынут туда, где она квалифицированная прежде всего и особая, а как раз не дешёвая. Это, кстати, к вопросу о нашем месте в разделении труда. «Создадим свободные экономические зоны, привлечём свою дешёвую рабочую силу». Всё это, в общем, на поверку оказалось блефом. Нам нечем привлекать, потому что, может быть, у нас и дешёвая рабочая сила, но не совсем та, которая нужна.

А.Г. И не такая уж и дешёвая.

А.Т. Не самая дешёвая в мире.

С.А. И, в общем, тут уже значительно больше конкурентов, чем нам бы хотелось. Так что, возвращаясь к роли государства, хотел бы вот что сказать. Мы попали в парадоксальную, в общем, ситуацию. Нормальная страна знает, какой она хочет видеть свою территорию. Люксембург знает, какой он хочет видеть свою территорию, у него есть депрессивные ареалы, он им помогает. Конечно, немножко смешно. Но если учесть, что эта же региональная политика решила много и внутриполитических проблем и, скажем, спасла от развала Бельгию в значительной мере, то, может быть, уже и не так смешно.

А.Г. Но тут всё равно смешно, знаете, почему? Потому что интересно, каким же путём государство (я имею в виду конкретный путь) сможет сделать так, чтобы отсталые, депрессивные, исчезающие с карты России регионы поправили свои дела? Ведь у нас бюрократия, её никто не отменял, коррупцию никто не отменял.

А.Т. Бюджетную бедность никто не отменял.

А.Г. Никто не отменял. Воровство никто не отменял.

С.А. Вы отделяете коррупцию от воровства.

А.Г. Я отделяю коррупцию от воровства, потому что воруют все, а коррупционеров у нас немного. Для этого надо занимать всё-таки место у кормушки избранных.

А.Т. А самое главное – это бедность, мне кажется. Вот здесь действительно ключевое место. Для того, чтобы что-то перераспределять, нужно сначала заработать. А чтобы заработать, нужно поймать вот эту волну. То есть, чтобы встретились спрос и предложение, чтобы что-то заработало и дало заработать бюджетам всех уровней, включая федеральный. Вот после этого можно думать…

А.Г. Сейчас единственно, чем центр может поделиться, – это скульптурами Церетели, которые можно поставить в любом городе шахтёров…

С.А. Я не уверен, что это улучшит инвестиционный климат, здесь ещё отдельные исследования под каждую скульптуру надо заказывать…

Но это не совсем так. На самом деле перераспределяются между регионами порядка 15-ти процентов бюджета. И то, о чём я говорю, это придание неких правил этому перераспределению. Как раз коррупция возникает прежде всего там, где нету правил. А бюрократия, величайшая бюрократия в мире всё-таки не в Москве, а в Брюсселе. Тот, кому хоть раз приходилось с ней сталкиваться, наверное, меня поддержит. И, тем не менее, эта величайшая бюрократия всех времён и народов породила наиболее эффективную региональную политику из всех, которые мы знаем. Так что перераспределять можно то, что уже перераспределяется, надо перераспределять по определённым правилам. Это первое. Но государство может не только перераспределять. Государство может привлекать другим – ослаблением своего неусыпного влияния, своего неусыпного внимания, ослаблением своих смертельных объятий.

Понимаете, когда государство регулирует количество нарезов на булке, это не шутка, а абсолютно серьёзно. Вот оно ослабило чуть-чуть свою хватку в Калининградской области – но не буду сейчас расписывать, времени у нас нету, – это уже дало возможность этой области, несмотря на эсклавно-анклавное положение, в общем довольно прилично выживать в условиях всех перемен. А ведь до этого область была особенно болезненной и закрытой областью, куда не пускали иностранцев, которая была форпостом, крепостью, чем угодно, и она была брошена в рынок резче всех. Причём ещё добавьте окружение. И перераспределять было немного чего. Приняли первую федеральную программу, где федеральное правительство выполнило свои обязательства ровно на 3 процента. Было 3 процента от обещанного объёма средств. Сейчас вроде получше стало в новой программе, но это абсолютно неважно.

Так вот, государство ослабило чуть-чуть хватку. Дало проявиться инициативе людей, это ведь тоже суперсложно. Потому что там нет шахтёров, которые всегда сложно приспосабливались к нынешней жизни, что в Великобритании, что в Соединённых Штатах Америки, что в России. Но там были военнослужащие. Это следующая категория людей, которым очень трудно адаптироваться к современной жизни. И, тем не менее, это ослабление хватки уже дало свои плоды.

А.Г. А в чём выражается ослабление хватки?

С.А. Во-первых, в 96 году был принят специальный закон «Об особой экономической зоне», сейчас уже забыл точное название, но это единственный в стране закон, посвящённый региону, таких примеров просто больше не было.

А.Г. Будет Чечня теперь.

А.Т. И пошли таможенные истории, пошло воровство янтаря и так далее, и так далее. Прелестей много оказалось.

С.А. Как будто бы в других местах не пошло бы воровство. Все прелести пошли. Видимо, в чуть большей степени, чем в других регионах.

Но, тем не менее, им предоставили льготы, которые привлекли, худо-бедно, некое количество зарубежных инвестиций. Не так уж мало – и причём реальных, не только кипрских инвестиций, а, скажем, германских. И предоставленная свобода позволила им привлечь в некотором количестве, назовём это так, германский капитал в разных своих форумах, начиная от ностальгического туризма потомков, и кончая производством – сборкой БМВ, пускай первоначально из 5-ти частей или из 6-ти собирали БМВ. Это позволило людям выжить за счёт того, что таможенные пошлины на ввозимые товары были отменены. И при более низком уровне заработной платы, даже чем в среднем по стране, покупательная способность была реально повышена. Так что, государство имело возможности.

А.Г. Да, но это вот противоречит тому, о чём вы говорите. Это ведёт как раз к тому, что житель Калининграда очень скоро перестанет говорить о себе, как о жителе России. А если эту политику проводить последовательно во всех регионах, то я просто вижу, как житель Башкирии говорит о себе, как о жителе Башкирии. А Приморского края, как Приморского края.

А.Т. Естественно, там уже есть такие течения. Но это-то и понятно. России вообще-то никогда не везло с эсклавами, или анклавами, тут нет точного термина. Аляску продали, Порт-Артур потеряли, ну, и так далее.

А.Г. Теперь очередь за Дальним Востоком.

А.Т. Ну, он всё-таки не анклав, там сплошное тело страны. А вот Калининград, да, он отрезан. Но это особый случай.

И я в то же время соглашусь, пожалуй, с Сергеем Сергеевичем, что ослабление государства, вот по этому хотя бы принципу «если не можешь помочь, не мешай», – оно может дать какой-то эффект, но только приходится иногда пройти через очень трагические и тяжёлые испытаний после того, как внезапно эта подпорка рушится. Все наши 90-е годы тому пример.

Ну, скажем, чтобы это было чуть-чуть нагляднее. Когда-то корова была номенклатурой райкома, её нельзя было резать. Вот эта одна из тех подпорок, которые подставлялись. Неэффективное было животноводство. Давала эта корова в несколько раз меньше молока, чем в развитых странах. Но, тем не менее, зарезать её, забить вопреки воле начальства было ну никак невозможно. Это просто контролировалось жёстко.

И вот, этот рост поголовья, он так подпирался этим жёстким государственным контролем, пока в один прекрасный день или год, не знаю, какой, 91-й, наверное, вдруг всё это рухнуло. И поголовье сократилось в два раза. И начали скот резать, началась сегрегация даже среди коллективных хозяйств, уж не беря фермерские или какие-то другие. Да, в конце концов, сбросив часть поголовья, те, кто оставили коров, уже теперь их как-то кормят. И что-то такое получают, хотя резко показатели вверх ещё не пошли.

Но помимо всего этого ведь произошло ещё и такое любопытное явление. Когда у нас было собственное мощное животноводство, но низкопродуктивное, мы ввозили кучу зёрна, в том числе кормового. Говорят, Черчилль в последние годы своей жизни, когда Советский Союз начал крупные хрущёвские закупки хлеба из-за границы, Черчилль расхохотался и сказал: «Я думал, что умру от старости, а теперь знаю, что умру от смеха»: Советский Союз ввозит зерно – эта великая зерновая держава и так далее.

Значит, после того, как обрушилась поголовье, которое вообще было действительно малопродуктивно, пришли к выводу, что можно ввозить готовое мясо. Оно нам дешевле станет. Там оно дешевле обходится. И мы, в общем, сильно подорвали своё животноводство, но зато мы снова стали зерновывозящей страной. Пусть не в таких масштабах, как когда-то дореволюционная Россия, но 12 миллионов тонн ты готов вывезти. Евросоюз даже начал защищаться от нашего зёрна, вводить всякие санкции. То есть здесь саморегуляция произошла. Но произошла она после того, как было подставлено очень много всякого – как в шахте – крепежа, подпорок. И это искусственно продляло жизнь какой-то отрасли или задирало вверх показатели какой-то отрасли. Когда вы убираете эти подпорки, всё рушится с гораздо большим треском, чем когда это идёт эволюционно плавно. И только потом как-то устаканивается. Так что…

С.А. Просто роль государства бывает очень разная. Надо сказать, что западная региональная политика, если мы её возьмём, доказала правильность идеи Павлова – я имею в виду физиолога, – «что эффективнее для обезьяны или регионального развития – банан или палка?» Безусловно, банан.

Потому что на Западе тоже же пытались прибегать к ограничениям – ограничению роста больших городов, например. Вы думаете, это только у нас было? Нет. Причём, к ограничению роста Лондона, Парижа, всего чего угодно; прописки как таковой не было, но, тем не менее. Существовало и получение специальных разрешений на строительство в определённых регионах, где этого не хотело государство – и от всего отказались.

На самом деле поняли, что работают только поощрительные меры. А поощрительные меры они как раз объединяют страну. Тот же Калининград понимает, что он получил свои преференции от федерального центра и чувствует некую заботу. А на самом деле то, что он отделится, это большая политическая игра. 2-3 процента населения где-нибудь реально поддерживают эту идею. При всех опросах – выше 6-ти никогда не доходило. Так и остальные регионы. Если они чувствуют некое внимание центра, выраженное в деньгах, в правах, в уважительном разговоре или в чём-то другом, они же понимаю, что это идёт от центра.

Но есть ещё абсолютно понятная вещь – у нас 89 субъектов Федерации. У нас приблизительно две с половиной тысячи следующих территориальных единиц, назовём их муниципальными единицами первого уровня. И в этих условиях, кто ещё может решить, где вмешиваться, кому помогать, как проводить перераспределение? Только федеральный центр. Предположение, что это может быть вече 89-ти губернаторов, которые будут всё решать, и где кто громче крикнет, тот и получит помощь, они абсолютно беспочвенны. Таким образом, я бы сказал, что региональная политика – это вещь, предполагающая умное вмешательства государства. Но никто же не говорит о глупом: «заставь дурака Богу молится», он себе, как известно, определённый орган разобьёт.

А.Г. Тут мне хочется процитировать другое выражение: «хотели как лучше, получилось как всегда». Говорить об умном вмешательстве государства в нашей стране за последние 10 лет… Вы можете называть хоть один пример, кроме Калининграда, умного вмешательства государства в дела региона?

С.А. Во-первых, хочется надеяться, конечно. Как вы понимаете, надежда, она ведь последняя умирает. Во-вторых, на самом деле всё-таки тихо-тихо, потихонечку, наше государство становится не таким, что ли, глупым. Вот в нашей области – это федеральные и целевые программы. Они были очень популярными, их принимали, но никто не выполнял.

Вот уже с последними программами, во-первых, поняли, что их не может быть много. Абсолютно бессмысленно давать всем по рублю в виде инвестиции, надо кому-то дать 10, а кому-то не дать ничего. Это, так сказать, потихонечку поняли.

И поняли другое, что нельзя «закрывать регион». Что такое были наши федерально-целевые программы? Идеология поменялась, это очень любопытно. Раньше это был список; и решали, кому дадим из своего списка, начиная от завода, кончая последней школой. А теперь всё-таки есть понимание, что такое инвестиционный климат. То есть, на самом деле, государство тоже цивилизуется.

Но в государстве есть одно принципиальное отличие. Мы часто говорим в нашей профессии о факторах размещения. Есть сырьевой фактор размещения, рабочая сила, и они удивительно инерционны. Они очень долго меняются. И уходят десятилетия на то, что что-то изменить. И только один фактор можно включить или выключить относительно быстро – это воздействие государства. Этим широко пользуются и на Западе. Потому что нет другого. Понимаете, вы не можете приказать населению стать квалифицированнее. Должно смениться поколение. Вы не можете создать нефть. Для этого, как вы знаете, требуются миллионы лет. А вот поменять политику и осуществить какое-то вмешательство вы можете довольно быстро. С каким результатом – это другой вопрос. Конечно, у нас государство вообще, надо сказать, враг пространства. Вот не нравится ему это пространство: то, что в нём происходит. Всегда существуют какие-то опасения, какая-то демонизация пространства.

А.Т. Как при Николае Первом оно его побаивается. И не зря.

С.А. Ну, возможно, и не зря. Но, знаете, надо бояться, но, тем не менее, надо его учитывать. Вообще, любопытно, а какое оно будет, наше пространство в будущем? Потому что западные люди, с которыми я беседовал, – когда я говорю «люди», это не люди на улицах, а мои коллеги, географы, – говорят: скорее всего, то, что нас ждёт, можно описать такой картинкой. Это жильё для богатого и среднего классов, окружённое заборами и трущобами.

Ради бога, не думайте, что это трущобы в полном смысле этого слова. Это будет несколько лучше наших пятиэтажек, а, может быть, даже и отдельные дома, но всё равно это будет уже абсолютно другой уровень жизни. всё-таки там будут проживать маргиналы – эмигранты, одинокие матери, безработные. То есть наше пространство распадётся.

А.Г. Но вы сейчас просто описываете районы Нью-Йорка…

С.А. Есть замечательное понятие – «эксклюжн» и «инклюжн», то есть «включение» и «исключение». Вот пространство и распадается на то, что будет включено в основное пространство, и то, что будет исключено. Недаром понятие «центр – периферия» так поменяло своё значение. Вот «центр» – это что? Москва, в нашем понимании. А периферия – это, скажем, Ямало-Ненецкий автономный округ. Это же поменялось. Уже в Москве или в Московской области есть районы, которые логично отнести к периферии. А если вы возьмёте Лондон где-нибудь в районе Ист-Энда, это действительно уже периферия, эти районы «исключены».

А.Т. Уже не доки, но…

С.А. И это всё чередуется. Вы можете за полчаса перейти в другую социальную формацию.

А.Г. Нагатинская пойма – это явно не Москва.

А.Т. И всё-таки, и всё-таки. Россия – страна великих реформ и великих реформаторов. Их было много. Наверное, потому, что она не умела меняться плавно и непрерывно из самой себя. И время от времени приходили великие реформаторы. Начиная, по крайней мере, с Петра Первого. Но если реформаторам России, вплоть до последних реформаторов Ельцинской эпохи, часто удавалось обмануть, обогнать время, как-то ускорить его, пустить страну вскачь и так далее, то пространство российское, вот эти огромные просторы, обмануть, как правило, было очень трудно. Вязли они на этих просёлках. Не пускало их это пространство, далеко реформы не шли, они гасли на этих дистанциях. И с этим тоже не считаться нельзя. Потому что может в очередной раз «хотели как лучше, а…»

С.А. У большинства западных специалистов в этой области указано, что рынок многое, что решает. Но рынок и создаёт региональные проблемы… И никаких чудес не бывает…