А.Г. Если сравнивать с современным состоянием климата – что было?

В.А. Что означает «максимум» вы хотите спросить?

Вообще климат был в мезозое, в целом, на 10-15 градусов был выше, чем современный. Никаких оледенений для мезозоя не было отмечено. Это раз. Температуры были выше в тропических зонах на 4-5 градусов. В умеренных зонах на 10-15. В приполярных зонах на 20-30 теплее. В целом климат был достаточно ровным. Температура океанической воды: по-видимому, были колебания, но вот то, что удаётся отметить – температура придонного слоя в океане была около 14 градусов. Плюс 14 градусов. А поверхностные слои могли прогреваться до 30 градусов у побережья, допустим, Аляски. 30 градусов. Это парное молоко.

Но особенно жарко было перед последним похолоданием, на границе мела и палеогена. Там было похолодание, но перед этим был палеотемпературный максимум. И в это время, что вы думаете, выплывают мозазавры. Мозозавры это крупные хищные гигантские ящерицы, но хотя они крупные, они, как и мелкие ящерицы, очень зависят от температуры окружающей среды. Как у всех рептилий у них несовершенный метаболизм и температура тела прямо зависит от температуры окружающей среды или они довольно часто в какой-то степени получают энергию от солнца. Ящерицы и змеи по утрам разогреваются на солнышке. И тут в тёплую воду постоянно тёплую, во все сезоны в течение суток выплывают ящерицы. И, видимо, в какой-то момент с биологической точки зрения они становятся суперхищниками. Вот тут они могли и прижать доживающий свои последние дни слой ихтиозавров.

Но как только новый пессиум – ящерицы исчезают, больше мы их не видим. Они вымирают до начала кайнозоя. И, по-видимому, навсегда.

А.Г. Вот вы сказали о метаболизме. Я бы очень хотел узнать о биологии динозавров. Потому что для меня тоже было удивительно, как могут сосуществовать на очень небольшом пространстве огромные толпы, простите за слово «толпы», крокодилов, пока я не узнал, что у них такой метаболизм, что каждый крокодил съедает в год только половину собственного веса. Понятно, как они могут уживаться. У динозавров то же самое было? Хищники были не очень всё-таки хищными?

В.А. Ну, во-первых, на вопрос довольно сложно ответить, поскольку с крокодилами разобраться легко: мы их можем наблюдать непосредственно в природе или в зоопарке. Динозавры абсолютно ископаемая вымершая группа, поэтому все рассуждения на эту тему носят только предположительный характер.

А рассуждают на эту тему давно – с момента появления, наверное, первых динозавров. Вообще, первых динозавров, когда их обнаружили… Ну, слово динозавр появилось в 1841 году, его придумал англичанин Ричард Оуэн. У него было представление такое, что для кайнозоя характерны крупные слоны, носороги, бегемоты, которых тогда называли толстокожими. А динозавры – это толстокожие, только вторичного периода или мезозоя. И Оуэен представлял их в виде гигантских ящериц. Ящерицы – но гигантские.

А потом в 1859 или около того, могу ошибиться немножко, нашли первого динозавра в виде целого скелета. Это было в Америке. Изучавший его американский палеонтолог Джозеф Лейди был просто удивлён, потому что перед ним предстало существо с длинными ногами, с короткими передними лапами и вообще пропорциями хвоста, головы и так далее – он напоминал кенгуру или птицу.

И тогда стали задумываться, а, может быть, всё-таки динозавры ближе к млекопитающим или даже птицам. Когда нашли в Европе, в Бельгии огромное количество скелетов и стали их монтировать, все могли воочию убедиться, что динозавры совершенно не похожи на крокодилов, на ящериц, а на кого? Рядом стоял скелет птиц. И около ста лет тому назад появились серьёзные учёные, эволюционисты, среди них такие известные фамилии как Гексли, Геккель, которые полагали, что динозавры очень похожи на птиц, что динозавры могут быть родственниками птиц. И, может быть, птицы произошли от динозавров даже. Это накладывает на динозавров некий образ предптицы. А птицы, известное дело, это высокоорганизованное животное, летающее…

А.Г. Теплокровное.

В.А. Летающее, теплокровное. Значит, у динозавров, как минимум, что-то должно было быть преадаптировано в их строении, внутреннем в том числе, в системах органов, к возникновению полёта, который требует много энергии. Потом была небольшая пауза; динозавровая гипотеза происхождения птиц вдруг ушла в тень, возобладала другая гипотеза. Но где-то в 70-х годах американец Остром стал публиковать статьи, в которых он писал, что мелкие хищные динозавры археоптерикс… Археоптерикс в то время считался птицей и сейчас считается птицей. Но у археоптерикса организация скелета совершенно такая же, как у динозавра. Например, рядом с археоптериксом был найден небольшой динозавр – ну, это почти археоптерикс, только без перьев. И существует один скелет археоптерикса без перьев, который в Германии лежал с этикеточкой «Компсогнат. Мелкий хищный динозавр». Отличить довольно сложно. Но это, я бы сказал, косвенные данные. А прямые указания на то, что динозавры совсем были похожи на птиц, появились относительно недавно. Эта череда сенсационных открытий пошла в основном из Азии и особенно из Китая. Если интересно, я могу 2-3 примера привести.

А.Г. Конечно.

В.А. Совсем недавно была описана так называемая номингия из Южной Монголии. Это знаменитая Немегетинская котловина, там есть местечко, которое Номингийское Гоби называется. Вот там была найдена часть скелета такого птицеподобного овираптора, у которого короткий хвост, а последние позвонки хвоста срастаются, как у птиц. У птиц сращённые позвоночки коротенького хвоста называют пигостиль.

Следующая находка, тоже совсем недавняя, в той же котловине была найдена монголо-американской экспедицией. Им удалось обнаружить динозавра авирапотора на кладке яиц. Причём скелет расположен так, как будто это самка в позе насиживания. Находка недвусмысленно свидетельствует о том, что динозавры вели себя по отношению к своему потомству, как птицы. Ну, а птицы кладку обогревают, заботятся о ней и так далее. Обогревают или затеняют от жаркого солнца. То есть в любом случае их поведение достаточно продвинутое, и, возможно, во всю используются внутренние температурные ресурсы организма.

И совсем последние сногсшибающие, не оставляющие сомнений в птицеобразности динозавров находки последовали из Китая. Провинция Ляонин, местонахождение Исянь. Вот откуда идёт уже вал, уже целая череда прекрасных находок.

А.Л. Это ранний мел, 125 миллионов лет.

В.А. Да. Здесь на образцах сохраняются кости скелетов и отпечатки мягких тканей, покровов. Покровы в виде перьев. Ну, например, было сообщение, поскольку мы об авирапоторах говорим, что такого авирапотора обнаружили: небольших, средних размеров динозавр, с длинными ногами, с динозаврьими руками, с динозавровым строением таза. Но на хвосте венчик перьев со стержнем и опахалом, а конечности обладают перьями, похожими на маховые. Правда, лапки передние, или крылья, они достаточно короткие, поэтому в том, что этот каудитерикс мог летать, есть некоторые сомнения.

А.Г. Ну, как курица, может быть, перепархивать.

В.А. Возможно. И некоторые учёные полагают, что если птицы оперены, птицы летают, то перо это признак птиц. Если мы нашли скелет птицеподобного существа с перьям, то это птица. Это такой быстрый взгляд на проблему.

Но если мы будем разбираться, что же составляет специфику, морфобиологическую специфику птиц, то мы быстро убедимся, что этот динозавр не летал так, как птица. А перья использовал по какому-то другому назначению. Допустим, этот динозавр мог планировать. Или трепетать, например, забираясь на жёрдочку, как куриные делают.

А.Г. Но всё-таки в этом контексте теплокровие динозавров можно считать если не доказанным, то хотя бы предпочтительным?

В.А. Из этого, что я сказал, наверное, можно сделать предположение, что, по крайней мере, некоторые динозавры были теплокровны почти так же, как некоторые птицы.

Но, правда, из этого совершенно не следует, что все динозавры были такими. Попытки определить теплокровность некоторых динозавров, например, крупных, не дают никакого результата. Надо сказать, что сами по себе крупные размеры наводят на одну простую мысль – скорее всего, крупные динозавры теплокровными и не были.

Возьмём теплокровных млекопитающих. Особенно хищников. Теплокровных хищников крупнее льва, наверно, нет.

А.Л. Но были.

В.А. Были. Но они, к сожалению, как хищники, теряют свои качества. Они крупные, и при погоне за жертвою идёт слишком интенсивная отдача тепла. Они, грубо говоря, начинают потеть и уставать.

А.Л. Они в таком случае переходят в нишу падалеядов, мусорщиков – например, как медведи.

В.А. А с динозаврами немного проще. Если у них метаболизм был несовершенный, то тогда размеры могли каким-то образом спасать. Как себе всё это можно представить? Оказывается, при увеличении линейных размеров объём тела растёт больше – на единицу массы теплопродукции больше. Если взять, например, крокодила, который больше, чем ящерица, то крокодил за ночь, как и все рептилии, остывает, как и все существа с несовершенным теплообменом, но его внутренняя температура остаётся выше температуры окружающей среды. К утру у него всё равно есть некоторый запас энергии, чтобы нагреться на солнышке.

А.Л. Это инерционная теплокровность, так называемая.

В.А. Да, такой тип теплокровности – за счёт увеличения размеров – он называется инерционная теплокровность.

А.Г. Я слышал гипотезу, опять-таки в Америке, что некоторым видам динозавров – диплодокам, скажем, у которых достаточно длинная шея, голова далеко, они эту голову поднимают – теплокровность нужна была для того, чтобы качать кровь к голове. Значит, нужно большое сердце, двух– или четырехкамерное, и нужна высокая температура тела, которая позволит с этим справиться. Высокое давление, как у жирафов современных.

В.А. Если шея была длинной, то поступление крови к ней каким-то образом обеспечивалось. Я только, как человек профессионально любопытствующий на эту тему, могу выразить сомнение, что динозавры этой группы поднимали свою шею достаточно высоко. Если смотреть тот же «Парк Юрского периода», то там они все высоко вытягивают свои шеи, и они проступают сквозь верхушки деревьев. Но дело в том, что все завроподы не обладают хорошо оформленными суставами, необходимыми для наземного передвижения. Ещё недавно справедливо писалось – почему-то сейчас про это забыли, – что завроподы были полуводными животными и шею они, наверное, не всегда задирали высоко.

А.Г. Шея нужна была, скорее, чтобы глубоко проникать…

В.А. Они ходили по побережью или по литорали. Если литораль была обнажена, то собирали какую-то живность, которая там оставалась. Если здесь ресурсы кончались, они могли ходить по мелководью, перепахивать своими ногами дно, и что всплывало, просто подбирать с поверхности своею головою.

Шея у них, кстати сказать, была U-образной – не такой, как иногда рисуют, змееобразной, а в виде латинской буквы U. А такое положение шеи не предполагает очень высокого её вздёргивания.

А.Г. Ещё вопрос, тоже связанный с «Парком Юрского периода», где смешанные леса наполнены рычанием, урчанием, криками и воплями, раздающимися и днём и ночью. Насколько это справедливо для динозавров, поскольку я ни разу не слышал кричащего крокодила, хотя, наверное, он может это делать. И пигментация. Как они раскрашены были всё-таки?

А.Л. Если говорить о звуках, то крокодилы их, конечно же, издают. Причём в разные периоды жизни это разные звуки. Молодь пищит, особи постарше издают что-то вроде чириканья, есть разное урчание, есть просто рёв и гудение. То есть крокодилы издают достаточно разнообразные звуки.

В.А. И не только крокодилы – змеи шипят и некоторые ящерицы шипят.

А.Л. Но крокодилы заботятся о потомстве, заботятся о кладках и молоди – имеются ввиду самки крокодилов. Возможно, они как-то с этой молодью общаются. Динозавры, как мы знаем по палеонтологическим данным, тоже о молоди заботились. Значит, у них была – пусть в зачаточной форме – некоторая социальная структура и, таким образом, некоторая коммуникация. Коммуникация наиболее просто осуществляется с помощью всяких звуковых сигналов; наверное Владимир Рудольфович того же мнения придерживается.

В.А. Есть целая группа динозавров, которые называются орнитоподами, а среди них известно семейство гадрозоврид. Гадрозовриды отличаются тем, что у них на голове формируются выросты различной формы. Иногда они полые, иногда – нет, но тогда возможно, что на них формировались полые кожные мешки. По некоторым данным, эти выросты и полости могли служить своеобразными резонаторами, усиливающими звуки. Эти ящеры, по-видимому, тоже вели водный образ жизни. И если звуки раздавались по воде, то такие мешочки вполне могли быть и резонаторами и, кроме того, воспринимать сигналы определённых частот. Кстати говоря, что касается слуха динозавров, то морфологически он примерно такой же, как у ящериц и крокодилов. Всё устроено примерно так же.

А.Л. А если вспомнить о родстве с птицами, то тогда вообще нужно считать, что у них было очень много разнообразных звуков, ведь у птиц на этом очень много основано.

А.Г. Представляю себе какого-нибудь чирикающего динозавра…

А.Л. То есть ужасный безмолвный мир динозавров – это тоже преувеличение: там были звуки.

А.Г. А расцветка? Птицы ведь очень ярко окрашены…

А.Л. И ящерицы тоже.

В.А. И ящерицы тоже. Крокодилы, может быть, не так: они достаточно однотонные.

Динозавры в большинстве своём были существами наземными. Те, кто вёл пассивный образ жизни – растениеядные, например – должны были бороться с хищниками, и у них на то были разного рода приспособления, в том числе и окраска – предупреждающая, маскировочная окраска и так далее. Здесь никаких конкретных данных нет, и мы можем рассуждать только предположительно, по аналогии с современными животными. А эта аналогия нам подсказывает, что динозавры были окрашены по-разному. Какая именно раскраска была у конкретных динозавров, мы, конечно, сказать не можем. Но какая-то она, несомненно, была.

А.Л. К тому же это животные дневные. В отличие от млекопитающих, которые, по-видимому, начинали как ночные животные и поэтому, скорее всего, не были так ярко окрашены.

Кстати говоря, Владимир Рудольфович, помните о динозаврах, которые существовали якобы в условиях полярной ночи? Есть такие данные по Австралии про динозавров, которые жили за Полярным кругом в условиях не то что бы полной темноты…

А.Г. Сезонной темноты.

А.Л. Да. И там развивались такие приспособления, как огромные зрительные доли в мозге – у хищных форм. У некоторых форм гадрозавров фиксируется в костях изменения в развитии, которые возможно указывают на то, что они то ли впадали в спячку, то ли по каким-то другим причинам ещё как-то замедлялся рост. Для других предполагается, что они постоянно мигрировали; в случае Австралии к северу, а в другое время вновь возвращались.

А.Г. А зрение цветное или чёрно-белое – об этом сейчас можно что-то предположить? Потому что если мы говорим об окрасе и о хищниках, то это предполагает, что у хищников должно быть цветное зрение.

В.А. Я полагаю так: если, по крайней мере, некоторые динозавры являются родственниками птиц, а у птиц цветное оперение, которое должно восприниматься оппонентами того же вида, то и у динозавров должно было быть нечто подобное.

Кстати говоря, оперение динозавров могло иметь и демонстрационный характер: «вот я такой красивый самец» или «вот я такая-сякая самка, обратите на меня внимание». Так что это вполне возможно.

А.Л. Кстати, тот же «Парк Юрского периода» когда герои говорят: «Не двигайся! И он тебя не увидит». Это, наверное, тоже неправда, потому что птицы прекрасно видят неподвижные предметы…

А.Г. Но там, видимо, сравнивают с лягушкой, которая видит только движущиеся предметы…

А.Л. Поскольку они там ген лягушки используют…

А.Г. И, поскольку время к концу близиться, последний вопрос. Легенда о тупоумии динозавров, о полном отсутствии у них когнитивных способностей – она имеет право на существование? Объём мозга, распределение этого мозга?

В.А. Да, что касается объёма мозга и тела у современных животных и у динозавров. Вот если крокодила взять за единицу…

А.Г. А почему не ворону, интересно?

В.А. Сейчас-сейчас. Вот если взять крокодила за единицу – достаточно крупное животное, – то оказывается, что у некоторых динозавров объём мозга был меньше, чем у крокодила. Но, с другой стороны, у некоторых динозавров объём мозга был больше, чем у крокодилов. Если посчитать среднее значение, то в среднем – как у крокодилов. Кроме некоторых случаев. У динозавров, которые более всего проявляют сходство с птицами, у них черепная коробка увеличена, они приближены к птицам, и поэтому интеллект был примерно такой же, как мы можем предположить. К таким относятся некоторые хищники, позднее раннемеловые: у них организация мозга выглядит по-птичьему.

А.Г. Каких открытий ждать сейчас в палеонтологии, связанных с динозаврами? Есть какие-то магистральные направления?

В.А. Открытия происходят всё время. Подсчитано, что с 1824 года, когда был описан первый динозавр, число описанных видов достигло тысячи. Примерно две трети из них – валидные, то есть правильные.

Я думаю, число видов динозавров будет расти – ведутся интенсивные раскопки на всех континентах: и в Южной Америке, и в Австралии и так далее. Старые континенты Монголия, Китай – приносят всё новые и новые находки. Из Монголии и особенно из Китая валом пошли оперённые динозавры.

А.Г. Новое веяние такое…

В.А. Кроме того, нужно решить важный и старый вопрос: археоптерикс – это птица или динозавр?