Если бы с самого начала мы все, так сказать, и я в том числе, жили в таких условиях, что можно энное время проводить в Европе, энное на родине, то, естественно, я так бы и делал. Для любого интеллигентного человека, тем более для поэта, для писателя российского, - Европа это часть его самого. Помните - как говорил в "Подростке" Достоевский, что эти драгоценные камни Европы никто не оплакал так, как мы, русские... При веем моем почвенничестве, Европа всегда была составной частью моей культуры. Я еще в университете писал об импрессионистах, о Клоде Моне. Но это все-таки, конечно, была бы не эмиграция, как произошло позднее.
      ...И вот в 1975 году я созрел для какого-то "акта", чего-то, для чего поэзии было мало. Я тогда написал открытое письмо в связи с двухлетием высылки Солженицына - "Ко всем нам". Это письмо ходило широко в самиздате *. Я предлагал нашей интеллигенции внимательней прислушаться к тому, что стоит за мыслью Солженицына, что стоит за мыслью сборника "Из-под глыб", который он издал вместе со своими молодыми друзьями. А это были и мои друзья, с которыми я вместе учился (Вадим Борисов, Евгений Барабанов)...
      * Ныне оно опубликовано в "Литературной газете" - 14.11.1991.
      Я, повторяю, рассматривал это письмо скорее как внутренний, мне "экзистенциально необходимый" акт, но КГБ, естественно, расценил это иначе, и отсюда начались все мои неприятности. С тех пор, начиная с 76-77-го годов, я уже не работал по профессии, а только на черных работах: дворником, сторожем, истопником. Делал какую-то халтуру, переводил для издательства "Иностранная литература" Карла Сэндберга, например, и т. д. Все это под псевдонимом Юрий Исполатов в СССР напечатано.
      Постепенно я стал совершенным люмпеном, выпал из "заводной" советской системы. Помню, однажды я приехал к Евгению Евтушенко в Переделкино. Дело было так. Надежда Леже строила там себе респектабельную, шикарную виллу. А рядом - еще дачу, вернее, просто домик для сторожа. Я, грешным делом, и возмечтал: вот бы мне в этот домик -сторожем. Тут мне говорят, что Евтушенко - друг Надежды Леже, ну, я сдуру к нему и потащился с просьбой: "Не устроит ли к Леже сторожем?" Он меня выслушал и с каменным лицом отвечает: "Надя возьмет только члена партии". Потом мы пили водку, и Евтушенко верно сказал: "Юрий Михайлович, вы неучтенный элемент в периодической системе Менделеева. Вы просто выпали в осадок. Вам нечего даже предъявить, никаких претензий к советской власти. Вы неучтенный элемент и пеняйте, в общем, на себя".
      Вот этим "неучтенным элементом" с 76 по 82-й год, вплоть до своего отъезда, я и просуществовал. Такова, так сказать, моя внешняя биография.
      Поэтическая же биография этих лет - это, во-первых, мое участие в альманахе "Метрополь". Аксенов вернулся из Америки и вдруг через Евгения Рейна попросил меня прийти. Он привез мне письмо из издательства "Ардис" от Карла Проффера, что моя книга принята к публикации, и заодно предложил участие в "Метрополе".
      В этом синклите метропольцев я тоже был самый деклассированный. Там Высоцкий с Мариной Влади, Ахмадулина с Мессерером, Аксенов и прочие садились в свои лимузины после очередной нашей "летучки" и разъезжались, а я пилил в свою церковную сторожку.
      В некотором смысле я был среди них монстром, который, правда, придавал, может быть, этому синклиту даже особый шарм... В 1981 году вышла в издательстве "Ардис" составленная Бродским моя книжка, в которой были и стихи довольно резкие. Я никогда не думал, что Бродский их туда включит. "Броваст антихристов исрей", "симбирский шакал" и т. д. Когда я эту книжку получил, я понял, что дальше мне тут не жить...
      В "Метрополе" редакторы никогда таких стихов не поместили бы. "Метрополь" делался на условиях лояльности. Я помню, что я дал туда один стишок со строчкой "где партийцы воруют у всех понемногу". "Метрополь" был уже готов, но редакторы успели спохватиться и это вырубить...
      Потом, когда спустя два года я гулял с Бродским по Парижу, я спросил: "Иосиф, зачем же вы эти стихи включили? Ведь за них с меня чуть голову не сняли!" А он весьма резонно ответил: "Что значит - "голову не сняли". Я решил, что вы намылились на Запад, и специально их включил, чтобы подстегнуть ситуацию. Вот видите, мы сейчас ходим по Парижу благодаря этим стихам, а то бы вы там сидели".
      ДГ. Так что, когда вы оттуда уезжали, терять вам было нечего?
      ЮК. Не то что нечего. Я не просто уезжал. 19 января 1982 года прокуратура провела у меня обыск. Шесть молодчиков в течение 8-9 часов орудовали шилами, иглами, отвертками и т. д. А нашли 4 авторских экземпляра того же "Избранного". Кстати, в это утро как раз застрелился Цвигун, заместитель председателя КГБ, крупный брежневский мафиози. В апреле 1982 года меня вызвали в КГБ, и следователь, который уже до того со мной "работал", Сергей Владимирович Кулагин предупредил, что или я должен немедленно уезжать, или на меня открывают дело по 70-й статье и засадят на всю катушку. Дали мне всего месяц на сборы. Но кое-как я перекантовался до осени. Я бы сам документы не оформил, я б никогда не мог собрать ни этих справок, ни характеристик. Это все было сделано за меня. Меня без меня женили и выпроводили.
      В этом смысле это была не вполне эмиграция, это не тот шаг, который я планировал и сделал, а это шаг, сделанный под угрозой, повторяю, 70-й статьи и большого срока. Здоровье мое уже тогда этими всеми годами было расшатано. Я думал, что 7 лет в лагерях я просто не выдержу. Да и хотелось, конечно, увидеть Европу. Я думал: все, что ни делается, все к лучшему. И принял это решение - не садиться, а уехать. Передо мной только такая дилемма стояла.
      ДГ. Так что вас надо квалифицировать не как эмигранта, а как изгнанника?
      ЮК. Да, хотя меня, как Солженицына, в самолет не сажали. В общем, конечно, это изгнание... или полуизгнание.
      ДГ. А что представлял собой этот Кулагин?
      ЮК. Когда меня вызвали первый раз в КГБ, после того как на Западе в "Русской мысли" было напечатано "Ко всем нам", мне там сказали без обиняков: "По вас плачет сумасшедший дом. Иначе мы этот ваш "акт" не можем расценить". Это в Москве стало широко известно. Спустя год стали таскать на Лубянку моего приятеля, ныне покойного замечательного писателя Владимира Кормера получившего премию Даля за его изданный в "ИМКА-пресс" роман "Крот истории" (а недавно в "Посеве" вышел его великолепный роман "Наследство").
      И в очередной раз у Кормера поинтересовались: "А что там поделывает ваш друг Кублановский, и как он к нам относится?" Он ответил, дескать, как он может к вам относиться, если вы ему дурдомом пригрозили? И буквально через несколько дней заявился ко мне этот Кулагин с братией - прямо в мою дворницкую сторожку на Антиохийском подворье. Повезли на Лубянку, про того следователя, что грозил дурдомом, сообщили, что он давно на пенсии и т. д. Кулагин все подчеркивал, что мы ровесники, намекал, что он тоже не чужд литературе и прочее. В общем, как я понял, ему меня поручили: разобраться, прощупать, завербовать, арестовать, выпроводить на Запад - на его усмотрение. И после ряда прикидок и игр в духе Порфирия Петровича - все-таки поступили со мной "гуманно": выпроводили в Европу. Я думаю, лично Кулагин относился ко мне неплохо. Цитировал порой мои строки, несколько раз приходил ко мне в сторожку. Я кончал работу, мы прогуливались с ним по Чистым прудам вполне мирно, но он нет-нет да задаст какой-нибудь каверзный вопросик, допустим: "Юрий Михайлович, вот если бы вы уехали на Запад и узнали, что НТС готовит военный десант на Кремль. В таком случае, как патриот, вы бы нам сообщили?" Когда я рассказал этот эпизод энтээсовцам, приехав уже во Франкфурт, старики чуть не попадали со стульев, но я думаю, что им было даже приятно, что их ценят так высоко.
      Несколько раз Кулагин подсовывал мне подписывать протоколы наших бесед, подписывать на предмет неразглашения. Я подписывал, но, конечно, сразу же "разглашал". В итоге КГБ убедился (я и сам отчасти навязал им этот образ), что я человек несерьезный. Ну, и тем лучше! Журили: "Что же вы по всей Москве болтаете?" Я отвечал неизменно: "Когда подписываю, думаю - буду молчать, но потом выхожу и чувствую: не могу молчать! Не знаю, что со мной творится. Не надо с меня брать расписок. Я за себя в этом смысле не отвечаю".
      ДГ. Как вы думаете, это лично Кулагин принимал решение насчет вас?
      ЮК. Решал не он: я думаю, он давал информацию наверх обо мне. Конечно, это решалось на другом, более высоком уровне, если они сами мне почти все документы оформили и т. д. Кулагин, думаю, недостаточно важная сошка, чтобы мог решать это сам...
      ДГ. А свои стихи не давал?
      ЮК. Нет, к сожалению, своих стихов не давал. Вообще-то у меня к нему нет каких-нибудь прямых претензий. Мне даже любопытно действительно было смотреть на своего ровесника, который находится при этом же режиме в полярной мне ситуации... Как он сейчас крутится при перестройке - интересно. Но так вот я и оказался в 1982 году в Вене...
      ...Последние российские годы я жил в Апрелевке - это жутковатый рабочий поселок под Москвой. Помню, в 4 утра мы с женой встаем, я поцеловал на прощание спящего сына Илью. Багаж мой был 6 килограммов, одна сумка с парой рубашек. Я никогда в СССР не зарабатывал в месяц больше 80-90 рублей... Собрал сумку. Прямо утром собрал, даже с вечера ничего не готовил. И, как сейчас помню, воняющий мочой вагон первой электрички, уже переполненный рабочими, ледяной... Метро, автобус, самолет. И вот вдруг я в Вене. И уже через 4 года в соборе Святого Стефана! Конечно, для меня это был настоящий шок.
      Из Вены я попал в Париж: меня пригласили работать в газету "Русская мысль". Два года я работал там, я в начале, не понимая эмигрантской ситуации в целом, я думал, что приехал в новый мир, где все свои, где все прекрасно. И вообще, ко всем с открытой душой - и только потом понял очень серьезную и очень тяжкую эмигрантскую проблематику, эмигрантские будни...
      Но и по сей день очень благодарен главному редактору "Русской мысли" Ирине Алексеевне Иловайской-Альберти за помощь на первых порах... Человек она большого ума и сильных журналистских способностей. Потом я сотрудничал с радио "Свобода", где была у меня своя программа о метафизике в русской литературе - "Вера и слово". Ведь это в традициях нашей культуры, литературы, ее секуляризация меньше коснулась, она - и поэзия в особенности - религиозна насквозь. И очень огорчен, что теперь лишен этой возможности: беседовать со слушателями в Отечестве...
      ДГ. Надо ли говорить, что на американской радиостанции шансы иметь свою программу по метафизике в литературе равны нулю.
      ЮК. Нет, вы знаете, это не было для меня чем-то абстрактным, но весьма злободневным. Ведь чего не хватает как раз современной русской литературе так именно метафизики. Например, нашумевшему роману Рыбакова "Дети Арбата". Соцреализм - это искусство без Бога, вот его исчерпывающее определение... А когда начинаются поиски в этом направлении, как это делает Чингиз Айтматов в своих последних вещах, -это, право, на уровне самодеятельности. Тут традиции нашей литературы оборваны еще в 20-х годах...
      ДГ. А какие у вас сложились отношения со старой эмиграцией, в "Русской мысли"?
      ЮК. В "Русской мысли" уже почти не было старых эмигрантов, только Кирилл Померанцев один, с которым у меня были тогда вполне приличные отношения. Они испортились позже, когда в "ИМКА-пресс" вышел составленный мной сборник Георгия Иванова с моим предисловием. С концепцией этого предисловия старые эмигранты и их подголоски не согласились. Ведь эмиграция живет часто какими-то фетишами. Я сам высоко ценю и люблю Георгия Иванова, иначе б, конечно, не стал готовить его сборник. Но, конечно, когда говорят, что философия Иванова выше, чем Хайдеггера, что он как поэт выше, чем Мандельштам, это выглядит пародийно и только унижает Иванова. Я непредвзято подошел к его творчеству, и это проложило какую-то трещину между мной и фетишизировавшими его поклонниками...
      У меня сложились прекрасные отношения с человеком, которого нельзя назвать эмигрантом, - он родился здесь, но всю жизнь посвятил служению русской культуре. Я имею в виду директора "ИМКА-пресс", редактора журнала "Вестник РХД" Никиту Алексеевича Струве, который меня много публиковал, когда я жил еще в России. Еще тогда в 5 или 6 номерах "Вестника", чуть ли не подряд, были опубликованы мои стихи, которые, кстати, мне тоже в КГБ инкриминировали. И ныне я член редколлегии "Вестника РХД" и по-прежнему его постоянный автор.
      Мои отношения с первой волной эмиграции сложились лучше, чем с третьей, в которой я практически не нашел единомышленников. Солженицына, с которым мы в дружбе, я не считаю эмигрантом. Какие-то еще дорогие мне люди, как Бродский, Алешковский, Лосев - живут далеко, в Штатах. И хотя мы в прекрасных отношениях, но нельзя сказать, что это тесная дружба единомышленников... В Европе, к сожалению, с третьей волной у меня отношения сложились более чем прохладные. Просто по разности, как говорится, наших менталитетов.
      ДГ. Это слишком общее определение. Не можете ли вы более точно определить принципы ваших расхождений?
      ЮК. Трудно это конкретизировать. Большинство ведь третьей волны уехало на Запад добровольно, сделало такой выбор, и здесь принимают новую жизнь как данность, и цепляются, и стараются выжить -это понятно. Их деятельность деятельность, а не служение тому, что там. В общем, это простительно. Хуже, что почти никто не развивается интеллектуально, не трансформируется в лучшую сторону духовно...
      У меня немного другая психология. Я долго вдумывался в историю своего Отечества, много читал Ключевского, Соловьева, да и всех русских историков. И у меня другое сознание, чем у "третьеволновиков". Большинство эмигрантов этой волны полагают, например, что советский тоталитаризм - это продолжение русской истории, что Сталин - продолжение Петра Первого и Ивана Грозного. Я же всегда считал, еще в России и тем более на Западе, что тоталитаризм - это особый феномен, и это -несмотря на то, что есть какие-то аналогии со старым режимом. Но аналогия не есть тождество, коммунистический режим - нечто принципиально новое не только в истории России, но и в мировой истории вообще. Историю русскую после 17-го года я ни в коем случае не рассматриваю как продолжение традиционной русской истории. Здесь мои взгляды совпадают со взглядами Солженицына...
      ДГ. Но назовите же, наконец, и ваших противников!
      ЮК. Журнал "Синтаксис" мне кажется как раз противоположным моим убеждениям, именно потому, что он затушевывает коммунистическую опасность и преувеличивает опасность шовинизма в России (уже не говоря о том, что мне претит его игровой и лукавый тон). Общество современной России, конечно, очень больное, но болеет оно отнюдь не только шовинизмом, русские замордованы не меньше других... "Память", мифы о жидо-масонстве, сгубившем Россию, - это все и невежественно, и глупо. Но нельзя, как "Синтаксис", шулерски валить все в одну кучу. Надо аналитически разобраться в явлении, а не кричать "Караул!", испытывая при этом чуть ли не сладострастие. Национал-большевизм возникает, во-первых, из-за отсутствия у масс умной и широкой антикоммунистической информации, поэтому - они живут мифом. Во-вторых, из-за отсутствия глубинного христианского смирения, мол, виновата не сама нация, а какие-то инородцы. Все это, конечно, мне глубоко чуждо.
      Но вместе с тем я никогда не считал, что настоящее русское национальное самосознание - христианское - является опасностью для свободного цивилизованного строя в России. В каком-то смысле я стою на той же позиции, что и русские философы начала века. Моя позиция - это позиция сборника "Вехи", сборника "Из глубины" и как их продолжения - сборника, подготовленного Солженицыным, "Из-под глыб". То есть мое сознание пропитано религиозно-христианскими моментами, а не социально-политическими. Если взять весь разрез третьей эмиграции, то людей, мыслящих именно в этом ключе, выступающих в публицистике широко и тем более имеющих свои печатные органы, таких людей практически нет. Отсюда и мое одиночество.
      Главное для меня - лирическая работа, а не эмигрантское бытие, не борьба за выживание, прикрывающаяся мировоззренческой патетикой... Но, конечно, определенное ощущение одиночества есть. Я знаю, что, так же как и мои читатели, мои единомышленники живут в России, а не на Западе среди эмигрантов.
      ДГ. Кроме Розановой и Синявского, кого вы видите еще в другом лагере? С кем вы резко не согласны?
      ЮК. Резко не согласен я с публицистикой Бориса Хазанова, который считает, что Солженицын - чуть ли не какая-то колоссальная угроза цивилизации; с Ефимом Эткиндом, который недавно на встрече с советскими буквально заявил, что Солженицын - это "сеятель ненависти", как и журналы "Континент" и "Вестник РХД". Эткинду на его лукавую речь хорошо возразил Струве в 153 номере "Вестника". Всем этим господам Солженицын жить не дает, верно, он и впрямь "посеял ненависть" в сердце бедного Эткинда. Но шире все это разлито по всей эмигрантской публицистике. Я думаю, что Хазанов в этом смысле самый яркий на Западе, так же как Григорий Померанц в Советском Союзе.
      Впрочем, не скажу, что их подробно читаю. Я стараюсь все-таки жить какими-то непреходящими ценностями, чтобы и в эмиграции не потерять культурную форму, стараюсь читать что-то вечное. Сейчас в России переведен, например, "Человек без свойств" Музиля, и переведен превосходно. Я его читаю, а журнал "Синтаксис" - нет. Нельзя погружаться в свару.
      ДГ. Какие у вас отношения с Бродским?
      ЮК. Впервые мы с ним познакомились, и я ему читал стихи, еще в 65-м году, вскоре после того, как он вернулся из архангельской ссылки. Это было в Москве, в "доме с аптекой", у Тишинского рынка. Тогда он мне сказал, что мои стихи похожи на стихи Заболоцкого. Я уж тех стихов и сам не помню.
      ДГ. Это было правильное замечание?
      ЮК. Это не могло быть правильно хотя бы потому, что я тогда Заболоцкого еще вовсе не знал... Вообще Иосиф и тогда, и сейчас настолько самодовлеющ, что я не думаю, что он способен глубоко вникнуть в стихи другого поэта. Ему могут, как звоночки, западать отдельные строки, строфы, но воспринять другой лирический мир современного ему стихотворца он, мне кажется, просто не в состоянии. Ему хватает собственного мира, который действительно настолько по-своему грандиозен, что ничего другого не требуется. Вот почему столь необязательны и случайны похвалы Бродского другим поэтам. Но несмотря на наши диаметральные во многом стилевые и мировоззренческие позиции, он для меня, как говорится, сделал все, что мог. Именно он выпустил мою первую книгу, он мне помогал, когда я еще в России жил, помогал не только деньгами, но даже и вещами. Когда я сюда приехал, он меня тоже весьма поддержал. В общем, я благодарен ему за многое. В чем-то формула "бытие определяет сознание", увы, справедлива. Бродский формировался в Питере на Литейном, я в советской глубинке, на Волге. Отрочество Бродского пришлось на 50-е годы, мое на 60-е, тоже большая разница.
      ДГ. Бродский и в 50-е годы как бы выпал из общих категорий...
      ЮК. Каждое большое явление выпадает из общего хода, но несет на себе "родимые пятна" того времени, когда оно возникло. 50-е годы прошли у нас под знаком Штатов - и тут ментальность Бродского счастливо совпала с его судьбой. Думаю, в США в некотором отношении он попал как в страну своих еще юных прежних мечтаний... Каждый, повторяю, несет "родимые пятна" юности до конца.
      ДГ. Например?..
      ЮК. К числу "родимых пятен" в нем, думаю, можно отнести его некоторый снобизм, особенно заметный в эссе. Тогда это был очень распространенный снобизм, вполне объяснимый. Надо было как-то противостоять рутине. Нужных знаний еще тогда не было, откуда их было взять? Вот каждый и снобировал, как умел.
      Кстати, сам Бродский неоднократно говорил в своих интервью, что Ахматова очень этот снобизм в нем и в других его единомышленниках-поэтах поддерживала, и в этом для нее даже был определенный элемент игры. Она так вспоминала, очевидно, и свой "Серебряный век".
      Бродский родился в еврейско-советской семье, и, как он мне не так давно написал в Париж, - когда пробегал мимо храма Спаса Преображенского Полка, от которого жил неподалеку, то если чувствовал запах ладана - его тянуло на рвоту. Ведь не случайно мое стихотворение Бродскому, написанное как раз после этого письма, начинается так:
      Систола - сжатие полунапрасное
      гонит из красного красное в красное.
      ...Словно шинель, на шелку,
      льнет, простужая, имперское - к женскому
      около Спаса, что к Преображенскому
      так и приписан полку.
      Во мне Православная церковь никогда отрицательных эмоций не вызывала. И отношение к "клерикалам" всегда было самое теплое и заинтересованное. В том смысле, что я уже человек совершенно другого времени, другой формации, чем Иосиф. Я помню, что еще в 1970 году я был в гостях у Надежды Яковлевны Мандельштам и назвал Бродского своим любимейшим поэтом - из современных. Надежда Яковлевна настроена была зло и игриво разом: "Ну, что Бродский? Ося - это америкашка в нашей поэзии". А ведь Бродский тогда ни сном, ни духом еще... Кто мог предположить, что он окажется в США?! Почему она сказала такую фразу? Но так резко она определила его западничество! Бродский, по-моему, всегда считал, что есть эта дыра, где он родился и вырос (не лишенная, конечно, своих прелестей - Крыма, скажем), и есть нечто другое - противоположное, светлое, цивилизованное, которое в конце концов для него воплощалось в другой сверхдержаве. Маленькие европейские страны это не для него. В одной из своих поэм он пересказал афоризм, который якобы придумал Евгений Рейн: что настоящий шах может изменить своему гарему только с другим гаремом. Вот он и изменил, так сказать, Советскому Союзу с "другим гаремом" - со Штатами, а Европа в этом отношении так, мелкота...
      У меня же не было никогда такого склада мыслей и ощущений. Для меня, в общем, Запад никогда не был каким-то притягательным светом в конце туннеля, на который надо идти и где следует самоутверждаться. Я совершенно укоренен в другой в этом смысле реальности. Я смотрел не на Запад, а на дореволюционное свое отечество. В этом наша мировоззренческая разница. Прочитайте его "Путешествие в Стамбул" - там есть эта наивная схема - противопоставление: цивилизации и восточного византийско-мусульманского обскурантизма. И тем не менее я счастлив быть современником такого поэта, это подлинная удача. Хотя именно я больше люблю лирику другого - старшего своего современника Арсения Тарковского.
      ДГ. Кажется, друзья Бродского - Найман и Рейн - гостят теперь в США, где и четвертый из "ахматовских сирот" - Дмитрий Бобышев -живет уже много лет...
      ЮК. Но, к сожалению, они все вчетвером так и не встретились...
      ДГ. Почему же?
      ЮК. Еще с 60-х годов между ними пролегли большие личные драмы, которые не зажили вот и за четверть века...
      ДГ. А теперь давайте поговорим о ваших стихах. Насколько ваши стихи, на ваш взгляд, переводимы на другие языки?
      ЮК. Я считаю, что мои стихи вообще непереводимы. И по нескольким причинам.
      В послесловии к моему сборнику "С последним солнцем" Бродский написал, что я обладаю самым богатым словарем после Пастернака. Это не так, конечно, но преувеличение очень характерное. Просто мой словарь совсем другой, чем у Иосифа. У него язык, действительно сформированный Ленинградом. Мой язык, опять же, сформирован русской провинцией. Это несколько другой язык, чем у него, и это он принял за какое-то особое богатство.
      Напрасно Солженицын как-то поставил Бродскому в вину, что тот пишет на городском сленге. Нет, у Бродского и язык и словарь превосходны - это язык Питера, язык Набокова, язык времени, советский язык, где жаргон имеет особый шарм...
      Я пишу именно с захватом славянизмов, с большим количеством традиционных уменьшительных. Сама "психология" моей лирики диктует такой язык. Уже по одному этому мои стихи, по-моему, совершенно непереводимы. Во-вторых, мои стихи не строятся в такой степени, как его, например, на образе, метафоре, которую можно передать. Мои стихи во многом выросли из русской романсовой традиции, и в этом смысле они несомненно вульгаризируются в переводе. Они строятся на чувстве и словаре. Чувство при переводе очень трудно передать. Адекватного словаря не найти. Тогда что же остается переводить? Я никогда не думаю о возможности быть переведенным. Когда я, например, переводы своих стихов из альманаха "Метрополь" прочитал по-французски, я был просто поражен, насколько ничего нет. Как у меня там сказано: "Островский кашемир в кустодиевских розах", а перевели "русский платок в ориентальном стиле". И впрямь: кто для них Островский? Что такое Кустодиев? Как тут переведешь? Зато для нас тут целый мир: это и Катерина из "Грозы", и Волга, и стать кустодиевских купчих... И на таком языке я стараюсь писать.
      Дай Бог, чтобы западные люди читали стихи своих поэтов, зачем им наши? Вообще, в западном цивилизованном мире настолько в принципе, по-моему, упал интерес к поэзии, что, если они будут читать стихи своих - Элиота, Рембо, Верлена, - это уже будет прекрасно...
      ДГ. Если это так, верно ли обратное - что Элиот для России лишен значения?
      ЮК. Вот в России как раз переводческая традиция очень сильна...
      ДГ. Это уже другой вопрос. Давайте не путать две вещи. То вы говорили о принципиальной несовместимости, о непереводимости, а тут о переводческих навыках.
      ЮК. Нет, я сначала говорил о несовместимости, а потом я стал говорить об упадке интереса к поэзии на Западе. В России Элиот значит гораздо больше для среднего ценителя поэзии, чем Пушкин, допустим, для западного. Тут вопрос не только перевода, а вопрос отношения к литературе. Действительно, в России в силу ряда причин, например "провинциальной" (в данном случае слава Богу!) отсталости, сохранилось еще напряженное отношение к литературе. Ведь в XIX веке никого не было из русских на Западе, которые оказывали бы такое влияние, как оказывали на Россию Шекспир, Бальзак, Гюго, Скотт... В XX веке Достоевский, отчасти Толстой распространились, но Пушкин или Лермонтов, например, никогда не играли такую роль на Западе, как играли у нас Рембо, Верлен, Рильке...
      ДГ. Если согласиться с этим утверждением, то получается, что русская литература страдает местечковостью, что это литература гораздо менее интересна для Запада, чем западная для России. Элиот для России интересен, а Пушкин для Запада - нет.
      ЮК. Это не местечковость, это то, о чем говорил Достоевский в своей пушкинской речи. Это всемирная отзывчивость, свойственная русской культуре. Они возникла за счет массы вещей - отчасти за счет того, что светская литература в России опоздала родиться, поэтому западная литература скорее состарилась, чем русская, а русская, как более молодая, хотела у Запада, естественно, больше брать. Но на русской почве все это приобретало новое измерение. В сущности, тут нет ничего удивительного: национальная специфика и только. Но специфика эта дала Достоевского - самого великого христианского писателя двух последних столетий. А поэзия - это вообще весьма специфическая вещь. Я, во всяком случае, как поэт никогда не рассчитывал на западного читателя.
      ДГ. Может быть, ваша личная проблема еще в том, что не только ваши стихи носят сугубо русский характер, но они очень личные, и, когда люди читают стихи, которые не имеют отношения к их конкретной жизни, - эти стихи, как бы они хороши ни были, все-таки не для них. Все-таки, когда человек читает стихи, он что-то хочет почерпнуть для себя и о себе.
      ЮК. Вы знаете, лирическая, так сказать, альбомность - это тоже специфическое свойство русской поэзии. В этом тоже есть своя сила. Достаточно привести такой пример, как денисьевский цикл Тютчева, написанный совершенно на личную интимную тему, и в этом смысле он если не теперь, то тогда - находился уже за гранью приличия. И вместе с тем это одни из самых пронзительных, замечательных и доступных стихов русской поэзии, опять же, как я считаю, непереводимых. В переводе это будет просто банально. "Толпа вошла, толпа вломилась в чистилище души твоей" и т. д. Это непереводимо.
      Так что в этом смысле моя интимная лирика... Вот в чем моя свобода, в чем мое главное отличие от советских стихотворцев, я об этом много думал.
      Советский стихотворец изначально нацелен на заказчика или потребителя. Он всегда думает, как это будет воспринято. Проститутки думают, как это будет воспринято цензурой, люди избалованные - типа Вознесенского и Евтушенко, - как это будет принято теми или иными кругами общества. Но все это стихотворство изначально, априорно испорчено именно заказчиком того или иного уровня или рода.
      Настоящая же поэзия, конечно, не должна учитывать заказчика. Как говорила Ахматова: главное, чтобы поэт сам понимал, о чем он пишет. Я пишу, конечно, только то, что я хочу выразить сам, без внешней задачи или заказа, всегда уверенный, что, если это поэзия, это стихотворение состоится, оно несомненно нащупает, как луч маяка во тьме, своего читателя, его высветит, и читатель пойдет ему навстречу. В этом смысле моя поэзия совершенно не зависит, повторяю, от заказчика-потребителя, и я не советский отнюдь поэт.
      И другое, что мне кажется, что вот заряд, вдохновение, диктующие стихотворение, - они всегда в этом тексте присутствуют, они уходят из тебя, чтобы навсегда поселиться в тексте.
      Стихотворение - это аккумулятор энергии, и вот читатель, который сумеет стихотворение прочесть, - он всегда почувствует эту энергию, как бы интимно и герметично ни было содержание, он за счет энергии, идущей от стиха, энергии, в это стихотворение вложенной, так сказать, невольно с этим стихотворением соединяется...
      А то, что моя поэзия в принципе, по-моему, непереводима, связано не только с ее натуральным, а не декларативным несоответствием духу времени: несекуляризацией, сведенной к минимуму иронией и т. п., но и еще вот с чем. Я начинал как авангардист: белый стих, сюрреализм, преувеличенная метафора. Но уже в двадцать с небольшим лет меня это перестало устраивать, я захотел хорошего русского стиха, чувства. И только непосредственность лирического напора, связанного с молодостью, - спасла меня тогда от эклектики.
      Но реалистический русский стих закончился, по-моему, на Твардовском, и его-то уже скучно читать... С какого-то времени моим учителем становится зрелый Мандельштам, Мандельштам "Воронежских тетрадей" и последующих лет.