О его литературе, о его прозе я уже немного сказал, а что касается его общественно-политических взглядов или его национализма, то о них можно судить по прежним, тогдашним выступлениям, многочисленным интервью, по некоторым статьям, по высказываниям на разные темы. Конечно, мне все это глубоко чуждо, это надо признать с самого начала. Но в русском зарубежье есть люди, которые являются больше роялистами, чем сам король, есть более правое крыло. В Мюнхене издается журнал "Вече", ну, осторожно выражаясь, этот журнал можно назвать консервативно-монархическим, а откровенно говоря, монархо-фашистским. Это пример крайнего правого полюса в русской эмиграции. Парадокс заключается в том, что такой журнал выходит именно в Германии, именно там, где национализм, шовинизм и фашизм были уничтожены огнем и мечом. И вот на освободившееся место приехали эти люди... К счастью для них, баварская полиция не интересуется русской литературой и журналистикой, иначе их бы оштрафовали кое за что. Уровень этого журнала, как и следовало ожидать, очень низок: культурный, языковой, литературный. Ужасный русский язык, как это часто бывает с... людьми воинственно-патриотического склада. И, собственно, говорить о нем не хочется. Но это пример в наиболее чистом виде...
      ДГ. В Мюнхене также печатается "Голос Зарубежья"...
      БХ. Да, он мне известен. Мы его получаем. И у нас - я имею в виду нашу редакцию - было даже впечатление, что этот журнал до некоторой степени ожил благодаря нам, потому что... мы представляем собой постоянную мишень для него, так сказать, источник воинственно-националистического вдохновения... Но нужно сказать, что почти неизбежный для русского шовинизма и для мировоззрения этого типа антисемитизм в этом журнале, насколько я могу судить, отсутствует. Этого нет.
      Антисемитизм - это, скажем так, постоянная нота, постоянная тема и коронный номер журнала "Вече". И было бы странно, если бы его там не было, это вполне логично. Я должен сказать, что сам я, как ни странно, не могу пожаловаться на невнимание со стороны этой части русской эмиграции. Речь идет не о моих художественных произведениях, но, скажем, о такой книжке, как "Миф Россия", или о статьях, написанных на сходные темы. Короче говоря, о моей эссеистике. Некоторые из моих текстов довольно пространно комментировались представителями русского патриотического лагеря. Я даже могу сказать, что я снискал себе славу русофоба, человека, для которого все русское - это предмет поношения. Я беспочвенный еврей, который осмеливается поднять руку на все, что свято для русских людей, который не понимает органических начал русской жизни... короче говоря, человек, который не только не является русским этнически или русским писателем, но который даже ненавидит все, связанное с Россией. На эту критику, если ее можно назвать критикой, отвечать очень трудно, потому что речь идет об эмоциях. А противопоставлять одни эмоции другим заведомо безнадежное дело. Я могу только сказать, что мне, собственно говоря, глубоко безразлично, считают ли меня люди такого склада, критика которых неотличима от брани, - считают ли они меня русским или нерусским. От этого ничто во мне не меняется. Я уже сказал, что являюсь евреем и русским интеллигентом. Для меня нет противоречий в соединении этих двух понятий. Напротив, оно мне кажется даже очень естественным. Во всяком случае, оно достаточно традиционно.
      ДГ. Вместе с Кронидом Любарским вы редактируете журнал "Страна и мир". Журнал скорее распространяется, чем продается, и в большей степени распространяется среди читателей в СССР, которые не могут непосредственно откликнуться...
      БХ. ...и которые не могут платить за него.
      ДГ. Получается, что вы бросаете бутылку в море, и эта бутылка не возвращается. Не так ли?
      БХ. Верно. Журнал распространяется - и так было задумано нами - главным образом в Советском Союзе, где, как мы хотим надеяться, находится наш "главный" читатель. Это верно, что мы бросаем бутылку в море, но мы все-таки получаем какие-то отклики, и довольно часто. Мы даже знаем, куда именно попадает наш журнал. В частности, наш журнал "Страна и мир" находится в спецхране Ленинской библиотеки, где его весьма усердно читают разные люди, имеющие доступ туда. Мы получаем письма, есть и устные отклики. У нас и раньше был переполнен портфель, а сейчас особенно много приходит материалов из СССР и просто статей, специально написанных для журнала.
      ДГ. Почему теперь, если и в советской прессе много все-таки для Советского Союза радикальных статей, люди вынуждены обращаться к эмигрантам?
      БХ. Этот вопрос мы задавали себе сами. Дело в том, что... вся русская печать столкнулась с непривычной для нее проблемой конкуренции в Советском Союзе. Многие публикации "Литературной газеты" и других изданий настолько откровенны, что, в сущности, говорят вслух о том, что всегда было монополией, прерогативой и правом русской независимой прессы. Очень часто говорится так много, так откровенно и, надо сказать, так талантливо и умно, что к этому просто нечего добавить. Рядом с этим разоблачения, на которых специализировалась независимая пресса за рубежом, выглядят какой-то банальностью, если не детским лепетом вообще. Естественно, что и мы не оказались в стороне от этой странной проблемы конкуренции. Тем не менее, как мне кажется, мы пока справляемся с этим, интерес к нашему журналу, насколько мы вообще в состоянии об этом судить, не падает, а, наоборот, растет. Это отчасти связано с тем, что мы не являемся однозначно-воинственным антисоветским органом. Мы, конечно же, находимся в оппозиции к советскому режиму, об этом и говорить нечего, но мы не столь прямолинейны, одномерны и категоричны, мы стараемся как-то аналитически подходить к тому, что сейчас происходит в Советском Союзе.
      ДГ. Кто-то сказал - я не буду говорить кто, - что ваш журнал -прогорбачевский.
      БХ. Я бы так не сказал, хотя в каком-то общем смысле мы очень сочувственно относимся к перестройке. Я говорю сейчас именно о позиции журнала.
      ДГ. Но это очень странная позиция. Журнал, который видит свою цель в том, чтобы поддержать советское правительство, находится в изгнании.
      БХ. Нет, мы никогда такой цели перед собой не ставили и не могли ставить. Мы, конечно, не поддерживаем советское правительство в точном, прямом политическом или общественно-политическом смысле этого слова; это было бы странно.
      ДГ. Но вы поддерживаете политику главы этого правительства.
      БХ. Мы сочувствуем тому, что, с нашей точки зрения, заслуживает сочувствия, поощрения и дальнейшего развития. И вместе с тем каждый, кто читает наш журнал, знает, что мы позволяем себе критиковать Горбачева и его окружение, и очень многие из наших публикаций именно и посвящены разбору противоречий, непоследовательности в позиции Горбачева. На фоне такого полного отрицания перестройки, гласности и вообще всего, что происходит в СССР, отрицания, которое очень распространено здесь, в нашей среде, мы, конечно, выглядим журналом значительно более терпимым, я бы так сказал. Кроме того, мы не разделяем известного и почтенного тезиса, согласно которому Россия - это одно, а Советский Союз - совсем другое. Тезиса, по которому советская власть, коммунизм, режим и т. д. - есть нечто навязанное извне. Мне кажется, что думать так - значит избрать наиболее легкое и простое решение. Нет ничего проще, чем сказать, что страна порабощена большевиками, инородцами или еще кем-нибудь в этом роде. На самом деле все гораздо сложнее. Мы... я могу сказать здесь и о себе. Мне всегда претила и претит такая манера мышления, такой монизм, желание все свести к единому знаменателю, полное отсечение всего, что противоречит однозначному взгляду. В нашей позиции есть, если хотите, известная беспринципность. Это можно назвать и так. Мне кажется, что наше зрение, зрение людей, живущих в XX веке, должно быть фасеточным. Это, конечно, прежде всего относится к художественному мышлению, мы вынуждены постоянно иметь в виду некую множественность возможных и допустимых версий. Что же касается политики журнала, то о том, что мы не принимаем коммунизм, по-моему, и говорить нечего. Каждый порядочный человек является антикоммунистом. Что тут говорить! Это общее место, и хвастаться этим смешно.
      ДГ. Ну, что ж, давайте вернемся к писателям. Перед тем как начать интервью, мы говорили об Иосифе Бродском. У вас были некоторые размышления насчет его, как бы сказать, "кружковости".
      БХ. Это слово звучит достаточно... достаточно сомнительно. Видите ли, я считаю себя поклонником поэзии Бродского, и это, собственно, старая любовь... Для меня Бродский - я уже говорил об этом, - может быть, единственный в современной русской литературе постмодернист в том смысле, какой я сам вкладываю в это понятие, потому что говорить о том, что такое вообще постмодернизм, значило бы залезть в немыслимые дебри: существует столько же определений этого понятия, сколько и людей, которые пытались это сделать. Вы упомянули о "кружковости", я сказал это применительно не к его поэзии, а к некоторым взглядам Бродского на литературу, к тому набору поэтов, который он упоминает, или к тем, которых он отвергает, но все это не относится собственно к его поэзии. Я имею в виду два-три интервью и выступления в печати, которые я читал (одно из этих интервью было помещено в нашем журнале). Мне просто показалось, что на предпочтениях или антипатиях, которые он высказывает по отношению к тем или иным русским поэтам, сказалось влияние того кружка молодых стихотворцев, к коему он принадлежал в юности. Бродский, мне кажется, первый, а может быть, единственный в русской поэзии большой и крупный поэт, который не является лириком. Это очень важный момент, это накладывает отпечаток на все его творчество. Это поэт, которому лирическая стихия чужда, может быть, противопоказана. Именно это обстоятельство, между прочим, вызывает нарекания у многих читателей. Именно поэтому кто-то упрекал его в том, что он не любит людей, что он мизантроп. В нем действительно отсутствует непосредственный эмоциональный отклик на мельчайшие события душевной или внешней жизни, то, что определяет лицо лирика. Я думаю, что отсюда проистекает его нелюбовь к Блоку, вообще к лирической струе в русской поэзии. Бродский - это другая линия, он наследник акмеистов, той школы, которая отталкивалась от лиризма в широком смысле слова. Лиризм Бродскому чужд. Есть еще одна черта, которая мне давно бросалась в глаза. Он, как ни странно, поэт-эссеист, но в особом смысле слова. Мы должны были бы договориться, что мы вообще считаем эссеистикой. Эссеизм, если хотите, - это особый тип мировоззрения. Хотя Бродский в большой мере ориентирован на англо-американскую культуру, есть одна фигура в немецкой литературе, которая мне странным образом очень его напоминает. Правда, это прозаик. Я имею в виду Готфрида Бенна, причем именно Бенна-эссеиста, а не поэта. Перевести какое-нибудь первое попавшееся эссе Бенна на русский язык или хотя бы попытаться пересказать его содержание совершенно невозможно. Что-то похожее происходит с Бродским, который, например, не запоминается. Очень трудно запоминать стихи Бродского наизусть. И виной этому или, если хотите, причиной этому - я не считаю это недостатком, хотя многим кажется, что это признак антипоэтичности, является очень сложный синтаксис, характерные для Бродского бесконечные enjambements (переносы).
      ДГ. Это часть его нарочитой прозаичности.
      БХ. Нет, это другое... Это отражает особенность поэтического мышления Бродского, которое вбирает в себя огромное количество сигналов извне. Это очень сложное видение человека, который наблюдает действительность одновременно в самых разных ракурсах, учитывает или старается учитывать ассоциации словесные, культурные, фольклорно-блатные, исторические - всякие и который широко пользуется игрой слов. Для него это не игра, а именно способ восприятия действительности, - воображаемой или "подлинной" - это другой вопрос. Отсюда происходит такая сложность и пестрота его языка, чисто постмодернистская особенность, отсюда происходит то, что можно было бы назвать барочностью его языка, огромное количество смысловых завитушек, отсюда, в конце концов, происходит и его сложный синтаксис, упорядочить, усмирить который может только строфика, к которой он опять же очень склонен. Не зря же этот сложный синтаксис сочетается у Бродского с привязанностью к строгому, строфическому делению стиха. Иначе все просто превратится в густой непролазный лес. Строфика помогает нам... это просеки, которые проложены в этом лесу, она помогает продвигаться читателю. И вот эта сложность восприятия мира есть великое завоевание. Редко кто добивался такого эффекта в стихах. Это обычно считалось достоянием прозы. В вашем с ним интервью есть такое замечательное, небрежно, походя сделанное им высказывание о том, что проза - это второй сорт литературы, по сравнению с поэзией. Это, конечно, несерьезно и вообще не так. Неизвестно, что вообще считать первым или вторым сортом, но характерно: то, что всегда было привилегией прозы, оказалось у Бродского чуть ли не основным поэтическим качеством. Бродский сумел передать особое чувство современного человека, внутреннюю оцепенелость посреди мелькающего и невероятно сложного мира. В его стихах все время возникает образ этого человека, который, обалдев, сидит посреди вещей, звуков, вспышек, игры света и тени, например в поэме "Колыбельная Трескового Мыса", где описаны жаркая ночь и сидящий в темноте человек. Он все воспринимает, он слышит звуки музыки, он видит полосы света, различает огромное множество деталей, вызывающих, в свою очередь, воспоминания еще о чем-то, а сам он оцепенел, окоченел посреди всего этого. Такая внутренняя оцепенелость многим кажется признаком внутренней холодности у поэта, ледяная душа, так сказать. Это тоже очень характерное состояние, мне кажется, современного человека, подавленного колоссальным количеством информации, но благодаря вот этой внутренней неподвижности сохраняющего ядро своей личности. Я, конечно, сужу об этих делах достаточно дилетантски, но это то, чего нельзя найти, вероятно, ни у одного из современных русских поэтов. Бродский любит подчеркивать какое-то особое значение - или те, кто о нем писали, подчеркивали это - значение английской метафизической поэзии. Здесь, мне кажется, есть много сомнительного. Во всяком случае, стихи самого Бродского - совсем не метафизика. Метафизик не бывает ироническим поэтом, а у Бродского ирония - это способ найти общий язык с миром. Совершенно так же, как бред психического больного - это есть способ контакта с миром.
      ДГ. Вы раньше похвалили Фридриха Горенштейна. Не могли бы вы рассказать о нем поподробнее?
      БХ. Горенштейн - писатель-одиночка, писатель, который не принадлежит к поколению питомцев оттепели и который практически в Советском Союзе как писатель не существовал. Он был известен как автор киносценариев фильмов "Солярис" и "Раба любви". Опубликован один его рассказ в СССР. Писатель, который, казалось бы, расцвел именно в эмиграции. Но расцвет - это слово не подходит к Горенштейну. Он работает в одиночестве, и, насколько мне известно, ценителей у него мало. Я бы поставил его, может быть, на первое место в русской зарубежной литературе, хотя это писатель, который во всех отношениях противоположен мне и, в общем, не следует ни одному из, так сказать, правил литературных, которые я принял для себя. Это писатель в высшей степени недисциплинированный. Это писатель очень многословный, подчас темный, писатель, склонный к такому непросветленному философствованию, причем для меня это, должен сознаться, - одна из привлекательных сторон его творчества. Может быть, вы замечали, его герои вообще очень склонны к философствованию, и незаметно, на ваших глазах, это философствование превращается в речь самого автора. И тут возникает очень важный вопрос, который к творчеству Горенштейна имеет прямое отношение, а для меня является важным вообще для литературы, - это вопрос об отношении автора к героям. Не всегда легко решить, где кончается писатель и начинает автор, где кончается автор и начинается персонаж, где кончается один персонаж и начинается другой персонаж. Для каждой из этих фигур существует время, существует время человека, сидящего за столом, существует время автора, находящегося внутри своего произведения, наконец, есть время персонажей, иное, отличное от времени автора. Начинаешь задумываться над этими проблемами, именно когда читаешь Горенштейна, потому что те писатели, о которых мы говорили выше, таких вопросов не ставят и не вызывают. Для них этих проблем вовсе не существует, для них существует единое ньютоновское время, для них существует единообразно читаемая действительность. Этого нет у Горенштейна. И еще одно: он писатель, одержимый религиозными и философскими проблемами, но вы замечаете, что для него это скорее материал, чем самоцель.
      ДГ. А что вы можете сказать о Синявском?
      БХ. Синявский, по-моему, одно из самых талантливых имен в русской эмиграции. Я говорю о Синявском-беллетристе, об Абраме Терце, а не о Синявском-литературоведе, который тоже очень интересен и талантлив. Синявский - писатель, мне, собственно говоря, далекий, и я не могу сказать, что я безусловный поклонник его творчества. Тем более что он очень неровный писатель: у него есть удачи, есть и неудачи. Но писателя надо оценивать всегда по его лучшим достижениям. Синявский - это, по-моему, редкий и для нашего времени, и для русской литературы вообще пример эстета, это действительно человек, который ради красного словца не пожалеет родного отца. В нем есть какой-то глубокий - я не скажу: аморализм, это нехорошо звучит, а имморализм. В этом смысле он писатель, принадлежащий тому веку, который, по-видимому, и привлекает его наибольшее внимание и является предметом его особой любви. К Синявскому применимо то, о чем когда-то написал Флобер. Я эту цитату привожу по памяти и скорее не цитирую, а пересказываю: если все, что происходит вокруг вас и с вами, для вас становится ценным лишь постольку, поскольку это материал для литературы, тогда пишите, тогда вы созрели как писатель.
      ДГ. Может быть, теперь немного о Войновиче...
      БХ. Войнович подкупает необыкновенной гармонией и красотой своего языка и такой особой акварельной прозрачностью. Я уже не говорю о том, что это писатель - и это очень редкое качество в русской эмиграции, - наделенный необычайным чувством юмора. Даже воспоминание просто о героях Войновича или об отдельных рассыпанных в его прозе фразах, поворотах, замечаниях, всегда очень тактично и изящно выполненных, - одно это воспоминание вызывает улыбку. Он, конечно, наиболее гармоничный художник, по крайней мере среди тех, кого мы назвали. Этому отвечает и гармония его прозы. У него можно учиться языку, красоте фразы, чувству слова. Его лучшим произведением, конечно, остается "Чонкин", как мне кажется. Он очень хорош в небольших рассказах. Но это тоже писатель совершенно иного склада, чем я; Войнович писатель, для которого, по-видимому, интересующая меня проблематика или не существует, или не представляет интереса. Это, в основе своей, писатель-реалист, писатель, верующий в действительность.
      ДГ. А вы?
      БХ. А я верю в действительность, которую создает сам писатель. И плохо верю в действительность, которую писатель якобы художественно осваивает.
      ДГ. Ну, давайте пройдемся по старой эмиграции... Например, Мережковский...
      БХ. Мережковский пробуждает особого рода сентиментальные воспоминания. Когда мне было лет 15 или 16, я с упоением читал некоторые из его книг, но не романы, а религиозно-философские трактаты. Романы произвели на меня очень мало впечатления, - по-моему, они довольно посредственны. Я очень далеко от этого отошел и думаю, что сейчас меня просто не хватило бы на то, чтобы его перечитывать.
      ДГ. Набоков...
      БХ. Ну, Набоков самый модный русский писатель сейчас. Более модное имя трудно назвать. Вы знаете, мне очень трудно вынести какое-то однозначное суждение о Набокове. Есть, по крайней мере, две книги, которые меня восхищали, может быть, и сейчас восхищают. Это - "Другие берега" - его воспоминания и, пожалуй, "Защита Лужина".
      ДГ. А "Приглашение на казнь"?
      БХ. "Приглашение на казнь" - очень интересная книга, но она не кажется мне... понимаете, может быть, я скажу некоторую ересь, но я не считаю Набокова великим писателем. Великого писателя вы не назовете талантливым, было бы странно сказать, что Пушкин - это талантливый писатель. Категория талантливости не относится к писателю, который по-настоящему велик. Вы не можете сказать, Толстой талантлив, или Музиль талантлив, или Аристофан талантлив... А Набоков талантлив, ну, как Бог мог бы быть талантлив, если бы он не был Богом. Набоков изумительно талантлив.
      ДГ. Но не гениален?
      БХ. Это не великий писатель. Может быть, оттого, что он сознательно отстранял мысль.
      ЮРИЙ КУБЛАНОВСКИЙ
      Мюнхен, 14 октября 1988 года
      ДГ. Давайте, Юрий, начнем традиционно: откуда есть пошел Юрий Кублановский, где он родился, как рос, как эмигрировал?
      ЮК. Родился я в 1947 году в Рыбинске. Это верховье Волги. И конечно, как сейчас задним числом я понимаю, - это во многом меня сформировало. Если бы я был уроженцем Питера или Москвы, очевидно, вся бы, как принято выражаться в эмиграции, ментальность моей поэзии и жизни была бы иной. Я родился в провинциальном, "купеческом" городе, который еще в 50-е годы не был окончательно перелопачен унифицирующей советской нивелировкой и много сохранил от прежнего аромата - и в быту, и в архитектуре. Все это причудливо уживалось с самой кондовой сталинщиной. Достаточно сказать, что жили мы окно в окно -со зданием городского НКВД, в подвале которого замучили моего двоюродного деда-священника (это еще до моего рождения). И все мое детство прошло на стыке вот этих двух ипостасей: старой России - Рыбинск ведь был когда-то, наряду с Ярославлем, столицей купечества - и режима, который изуродовал не только судьбы моих близких родичей, но вот - и мою.
      В Рыбинске окончил я семилетку (здание школы, построенной по проекту Росси, теперь изуродовали, как и все лучшее в этом городе, который ныне - в 1988 году - называется не иначе как... Андропов *). После семилетки мать отдала меня в техникум, хотя в технике и тогда, разумеется, понимал не более, чем теперь. Там же в Рыбинске, в 1962 году, началось какое-то мое пробуждение (мне было лет 14-15...). Конечно, я жил под гипнозом тех процессов, которые проходили в столице - благодаря хрущевской оттепели. Пацан я был очень горячий, очень какой-то внутренне активный, жаждущий справедливости, одним словом, "русский мальчик" в его классическом варианте. И даже когда еще не писал стихи, я уже остро переживал все и вся удушающую советчину.
      * В 1989 году Рыбинску вернули его честное имя. - Прим. Ю.К.
      Страшным шоком стали для меня, например, выступления Хрущева в 1962 и 63 годах, когда он разгромил интеллигенцию и тем самым, как вскоре выяснилось, подписал смертный приговор себе как политику.
      Вот с чего можно, так сказать, начать какую-то мою - в этом смысле -биографию. Тогда я уже взахлеб читал "Треугольную грушу" Вознесенского, "Звездный билет" Аксенова - читал все эти бестселлеры той первой оттепели, которые, может быть, сейчас уже и не читабельны, но тогда в глухом Рыбинске дававшие душе кислород.
      ДГ. Вы не отличаете поэтическую биографию от политической? ЮК. Отличаю, конечно. Поэтическая биография - это биография стиля. Политическая, или, если угодно, духовная биография - могла бы состояться во мне и со мной, даже если бы не было во мне стихотворного дарования. Так что поэтическая и духовная - это две разные биографии, связанные по принципу перемещающихся сосудов.
      ...Помню, как с горящим лицом я шел по Рыбинску, а из всех громкоговорителей разносилась погромная речь Хрущева. Я кожей чувствовал, что происходит какая-то жуткая несправедливость, а поделиться этим было совершенно не с кем: Рыбинск глухой город, и в пятнадцать лет я чувствовал глобальное одиночество.
      И вдруг в газете "Комсомольская правда" я читаю покаянное письмо Аксенова, который пишет, что Хрущев прав, что мы-де действительно заблуждались и т. д. и т. п., в общем настоящее и весьма жалкое покаяние. Это меня страшно расстроило.
      ДГ. Что бы вы сказали Аксенову, если бы он был здесь, в комнате?
      ЮК. Ну, я думаю, что мы бы теперь вместе посмеялись над эдакой моей горячностью. Я бы сказал, что это его отречение стало - так сказать, от противного - повивальной бабкой моей собственной биографии... И вот я тогда решил, что если все эти люди, на которых я как-то внутренне рассчитываю, произведения которых я обожаю, начнут колоться, то и вообще тогда жить не стоит.
      И тогда я просто бежал из дому. Заработал как-то 10 рублей, купил билет в одну сторону - до Москвы, приехал на Савеловский вокзал и думаю: к кому же мне вот теперь идти. К Аксенову я, конечно, не пойду, мне с ним говорить после всего случившегося не о чем. Дай, думаю, пойду к Вознесенскому и к Илье Эренбургу. Прямо у вокзала в Мосгорсправке взял для начала адрес Вознесенского. Дом, где жил Вознесенский, находился как раз напротив Елоховского собора. Потом, лет через 15, когда я работал дворником при этом соборе, я часто вспоминал, как 15-летним щенком шел туда к Вознесенскому в валенках и ушанке, и при этом воспоминании лед ломом долбил с еще большим остервенением... Послушав мои стихи, Вознесенский их одобрил, а по поводу моих страхов сказал решительно: "Не бойтесь, Юрий, я по стопам Аксенова никогда не пойду!"
      После Вознесенского у метро "Бауманская", в другой Мосгорсправке, мне выдали адрес Эренбурга: он жил на улице Горького. Тот тоже меня принял.
      ДГ. Он сам дверь открыл?
      ЮК. Нет, тогда двери открыла Столярова, знаменитая Наталья Николаевна, ныне покойная, его секретарша. Кстати, в 30-х годах она уехала из Парижа, подруга Ариадны Эфрон, вернулась в Россию. О ней Солженицын вспоминает в "Гулаге". О ней пишет Надежда Яковлевна Мандельштам в своих воспоминаниях. И кто тогда мог подумать: через 22 года мы с Натальей Николаевной в парижском "Куполе" пили красное вино и вспоминали про мой приход в 1963-м!
      Вернувшись в Россию, она сразу же попала в лагерь. Вышла в 56-м и после этого, зная прекрасно французский язык, работала секретарем у Эренбурга.
      И вот я в кабинете Эренбурга. В Рыбинске я взахлеб читал "Люди, годы, жизнь". И благоговейно узнавал оттуда: вот Мандельштам, вот Модильяни, Малевич и т. д. - для меня это был катехизис. Я заучивал имена авангардистов, всех тех, о ком бы без Эренбурга я б еще не скоро узнал...
      Ж. То есть вы сознательно старались не идти привычным путем стандартного советского образования?
      ЮК. Да, в общем, конечно. Какое я получал "советское" образование тогда, я даже и не помню. А все, что я тогда приобрел в духовном плане, это за счет чтения, а читать тогда было что. Тогда впервые напечатали Кафку. Впервые напечатали кое-кого из новой французской авангардистской волны. Поэтому, когда Эренбург меня спросил: "Молодой человек, кого из современных писателей вы любите?", я в ответ отчеканил: "Я люблю трех писателей: Натали Саррот, Мишеля Бютора и Алена Роб-Грийе". Старик выпучил глаза, а потом ответил, что, если такие юноши растут в провинции, значит, еще не все потеряно.
      Вернувшись в Рыбинск, я бросил авиатехникум, экстерном закончил школу и, как это ни удивительно, в 17 лет поступил на искусствоведческое отделение МГУ, хотя практически поступить туда было невозможно. Это просто Господь помог!
      Искусствоведческое - это было сугубо привилегированное место, и, очевидно, они там сами настолько были поражены, что вдруг к ним приехал поступать слесарь из провинции (последний год я работал слесарем и кончал вечернюю школу), что просто мне посочувствовали и на экзаменах не завалили. Среди номенклатурных отпрысков это была такая экзотика.
      В Москве началась новая жизнь. Скоро я подружился с другими поэтами Леней Губановым (он умер трагически в 85-м году, о его гибели я узнал уже в Париже) и Владимиром Алейниковым (он сейчас выпустил три маленьких сборника благодаря этой новой горбачевской оттепели). Мы организовали общество "СМОГ", которое в то время в Москве очень нашумело. Сначала никаких специальных манифестов мы не придумывали. Просто читали стихи, где могли, в залах и по домам, и постепенно стали обрастать людьми... И сам вот этот глоток свободы, который мы, очевидно, несли, дал очень большой резонанс.
      Потом, постепенно я стал к поэзии своей относиться все серьезнее и серьезнее. Я понимал, что эта жизнь - богемно-московская - до добра не доведет, так подлинным поэтом не станешь... Я бросил пьянство, которым прилежно занимались "смогисты", резко отошел от богемной жизни и благополучно окончил искусствоведение в 1970 году. Диплом писал по станковому творчеству Сапунова, которого так "опрометчиво" утопил Кузмин в Териоках...
      В 1972 году уехал работать экскурсоводом на Соловки. Вот это один из очень важных этапов в моей жизни - потому что зимовать на Соловках, оказаться в этом совершенно поразительном месте, ходить по костям "зеков"... Тогда я что-то знал, чего-то не знал, но это чувствовалось. Чувствовались две вещи: колоссальные эманации, идущие от этого великого духовного очага России, и чудовищный первый концлагерь, организованный, как известно, по декрету Ленина в 1918 году. Первый в мире концлагерь не для пленных, нет, а для собственных граждан. Именно там, на Соловках, я очень много пересмотрел в своем мировоззрении, именно там оно сформировалось как конкретно христианское и даже вот воцерковленное.
      Здесь я не могу не сказать, что в 70-е годы большую роль в моей духовной судьбе играл Александр Солженицын. Не только его произведения, но его публицистика и "Письмо съезду писателей", и тем более письмо к Патриарху. А когда вышел "Архипелаг ГУЛАГ", для меня это стало, конечно, огромным потрясением. Энергию солженицынской мысли, творчества, личности тогда я ощутил очень остро...
      После возвращения с Соловков и из Архангельска я работал экскурсоводом в музее Тютчева в Муранове под Москвой.
      ДГ. Тютчев долгие годы жил как раз здесь, в Мюнхене...
      ЮК. Да, но это не эмиграция, когда человек знает, что в любую минуту может вернуться, что чисто психологически накладывает свой отпечаток и уже делает его не эмигрантом, а просто европейцем. Каким, кстати, Тютчев и являлся, при всем своем панславизме.
      ДГ. Но если бы у вас было право свободно уезжать и возвращаться, что изменилось бы?
      ЮК.