Кроме того, главная трудность Декарта, которую он никогда так и не разрешил, не сумев с нею полностью справиться, заключалась в понимании того, как мы можем переходить от одного из этих ясных и отчетливых представлений, от одного из этих видов интуитивного знания к другому и какой статус придать очевидности этого перехода. И никакого творения ни в тот миг, когда ум, по Декарту, схватывает истину, ни при переходе от одной истины к другой я усмотреть не могу.
      Как раз наоборот, что-то более близкое тому, что Вы пытаетесь отыскать, Вы, я полагаю, в то же самое время найдёте и у Паскаля, и у Лейбница, ибо как раз у Паскаля и во всём августинианском направлении христианской мысли Вы можете обнаружить изложенное иными словами представление о неком глубинном разуме, о каком-то духе, замкнутом внутри самого себя и испытывающем прикосновение чего-то бессознательного, который способен развернуть свои возможности через углубление в самоё себя. Вот почему Грамматика Пор-Рояля, на которую Вы ссылаетесь, мне представляется намного более августинианской, нежели картезианской.
      93
      Кроме того, и у Лейбница имеется нечто, что Вам, безусловно, понравится: представление о том, что в глубине ума воссоединяется сеть логических отношений, которая в определённом смысле составляет рациональное бессознательное сознания, видимую, но ещё не прояснённую форму разума, которую монада или индивид мало-помалу развёртывает и благодаря которой он включает в себя весь мир целиком.
      Вот в чём я позволил бы себе совсем незначительную критику.
      Ф. Элдерс: Пожалуйста, одну минуточку, господин Хомский. Не думаю, что столь уж необходимо проводить историческую критику, однако нам бы хотелось послушать Ваше мнение насчёт этих основополагающих понятий...
      М. Фуко: Но наши основополагающие мнения могут быть изложены лишь на основании точных разъяснений, подобных предыдущим.
      Ф. Элдерс: Да, замечательно. Однако мне вспоминаются некоторые отрывки из вашей "Истории безумия", где Вы описываете XVII и XVIII века с точки зрения подавления, устранения и исключения, тогда как для господина Хомского этот период преисполнен способности творить и индивидуальности .
      Почему в эту эпоху начали существовать психиатрические больницы? Я думаю, что это вопрос основополагающий...
      М. Фуко: ...конечно же, ради способности творить! Но я не знаю, может быть, господин Хомский желает поговорить об этом...
      Ф. Элдерс: Нет, нет, продолжайте, прошу Вас!
      94
      М. Фуко: Мне бы просто-напросто хотелось сказать вот что: в исторических исследованиях, которые мне удалось провести или которые я попытался проделать, я, несомненно, уделял слишком мало места тому, что Вы называете творческой одарённостью индивидов, их склонностью творить, их способностью придумывать научные понятия, теории или истины.
      Однако я полагаю, что моя задача была отлична от задачи господина Хомского. Ведь господин Хомский боролся против лингвистического бихевиоризма, который для творческой способности говорящего субъекта не оставлял почти никакого места, ибо последний оказывался своего рода плоскостью, мало-помалу накапливающей сведения, которые он затем только согласовывал.
      В области истории наук или, возьмём ещё шире, истории мышления стояла совсем иная задача.
      Уже на протяжении долгого времени история познания пыталась соответствовать двум требованиям. Прежде всего, требованию атрибуции: каждое открытие должно было быть не только размещено в пространстве и датировано во времени, но и кому-то приписано, оно должно было иметь изобретателя, ибо кто-то же должен был быть за него ответственным. Явления общие или коллективные, которые по определению не могли быть приписаны никому, как правило, обесценивались, и по обыкновению их описывали такими словами, как "обычай", "склад ума", "веяния", иим отводилась отрицательная роль неких уз по отношению к "подлинному своеобразию" изобретателя. Короче, всё это связано с принципом суверенности субъекта, налагаемым на историю познания. Второе требование, однако, позволяет спасать не субъекта, но истину, ибо для того, чтобы та не была подточена историей, необходимо, чтобы истина не создавалась в истории, но только лишь открывала себя в ней, будучи сокрытой от людских глаз, до поры до времени недоступной, и ожидающей, притаившись во тьме, пока
      95
      её не откроют. Таким образом, по своей сути, история истины оказывается историей её постоянного запаздывания, её провала или же историей исчезновения препятствий, которые вплоть до сегодняшнего дня мешали ей выйти на свет. Историческое измерение познания всегда отрицательно по отношению к истине.
      Нетрудно понять, как согласуются эти два требования: явления коллективного порядка, общего мышления, предрассудки, связанные с мифами некоего периода, представляют собою препятствия, которые субъект познания должен преодолеть для того, чтобы наконец достичь истины; для того чтобы открывать, он должен занять отстраненное положение. На каком-то определённом уровне всё это, как кажется, придаёт истории науки даже некоторую романтику - романтику одиночества человека истины, изначальной самобытности, которая через историю и несмотря на неё вновь обретает своё начало. Я думаю, что в самой основе дело в том, что на историю познания накладывается теория познания и субъект познания.
      А если просто понять, что связь субъекта и истины была всего-навсего неким следствием познания? Что если понимание являлось сложным, множественным, не индивидуальным, не подчинённым субъекту образованием, осуществлявшим действия истины? В таком случае следовало бы вернуть положительный образ всему тому измерению, которое отвергла история науки, и рассматривать производящую способность познания как деятельность коллективную, помещая индивидов и их познание внутри развития знания, которое в какой-то отдельный период существует согласно определённым правилам, которые можно выявить и описать.
      Вы скажете мне, что все марксистские историки науки этим уже давно занимаются. Но когда мы присмотримся, как они работают с этими явлениями и, в частности, к тому, как они противопоставляют науке понятия сознания и идеологии, мы, в конце концов, поймём, что они в большей или меньшей степени оторвались от теории познания.
      96
      Я же со своей стороны поглощён главным образом тем, что пытаюсь заменить в познании историю открытий перестройками понимания. А стало быть, по крайней мере с виду, моё мнение по поводу творческой способности полностью отлично от мнения господина Хомского, ведь моя задача состоит в том, чтобы редуцировать дилемму познающего субъекта, тогда как его я поздравляю с тем, что он вновь выдвигает дилемму субъекта говорящего.
      Но если он смог обратиться к этому субъекту вновь, если он его так описывает, то это потому, что такое стало возможным. На протяжении долгого времени лингвисты рассматривали язык в качестве системы, имеющей коллективную значимость. Понимание же в качестве собирательной совокупности правил, допускающей тот или иной тип познания, осуществляющегося в определённый период, вплоть до настоящего времени почти не изучалось. Тем не менее оно несет в себе несколько положительных черт. Возьмём, например, медицину конца XVIII века: перечитайте-ка двадцать медицинских трудов, неважно каких, с года, скажем, 1770-го по 1780-й, затем двадцатку других, года с 1820-го по 1830-й, и я Вам, совершенно не просчитывая, скажу, что за сорок или пятьдесят лет поменяется всё: и то, о чём говорили, и то, как об этом говорили, и, конечно же, не только лекарства, не только болезни или их классификация, но сам взгляд на вещи. Кто за это был ответственным? Кто был автором этого? Слишком надуманно заявлять в ответ, что это был Биша или даже первые поборники клинической анатомии. Ибо дело в коллективной и сложной перестройке осуществления правил медицинского понимания. И подобная перестройка отнюдь не была явлением отрицания, упразднением неблагоприятного, устранением помехи, исчезновением предрассудков, отказом от старых мифов, отречением от иррациональных убежде
      97
      ний ради наконец-то свободного выхода к опыту и разуму. Всё это представляет собой приложение совершенно новой когнитивной сети, с её собственными предпочтениями и исключениями, новый спектакль со своими собственными правилами, развязками и пределами, со своей собственной внутренней логикой, со своими сильными сторонами и со своими упущениями, то есть со всем тем, что приводит, в конце концов, к изменению первоначальной точки зрения. Как раз в этом-то действии и состоит понимание. Когда мы берёмся за изучение истории познания, то видим, что имеется два направления исследования: согласно первому, мы должны показать, каким образом, в каких условиях и по какой причине понимание видоизменяется в своих собственных видообразующих правилах, не проходя через самобытного "изобретателя", открывающего "истину", согласно второму, нам нужно показать, каким образом действие правил понимания может производить у индивида новое и небывалое знание.
      Здесь моя работа с её несовершенными методами, обнаруживая своё подчинённое положение, совпадает с замыслом господина Хомского: благодаря нескольким определённым составляющим те неизвестные тотальности, которые ещё никогда прежде не появлялись, могут быть выявлены индивидами. Чтобы разрешить эту трудность, господину Хомскому придётся вновь ввести дилемму субъекта в область грамматического анализа. Чтобы разрешить подобную трудность в той исторической области, которая имеет отношение ко мне, приходится делать противоположное, а именно: привносить видение понимания, его правил, его систем, его совокупных преобразований в ход индивидуального познания. Здесь и там вопрос о способности творить не может решаться одинаковым образом, или, скорее, не может выражаться в тех же самых словах, принимая во внимание дисциплины, в которые он помещается.
      98
      Н. Хомский: Я думаю, что мы слегка расходимся по причине различного употребления самого понятия креативности. На самом деле я его употребляю весьма по-особому, а стало быть, именно мне придётся за это отвечать. Ведь когда я завожу разговор о творческой способности, я не приписываю этому понятию того ценностного представления, которое обычно ему придаётся. Ибо когда люди упоминают о способности к научному творчеству, то соотносятся, к примеру, с достижениями человека масштаба Ньютона. Но применительно к тому, о чём я говорю, это обычное человеческое дело.
      Я говорю о способности творить, о которой свидетельствует всякий ребёнок, столкнувшийся с новой для него обстановкой: он учится, как подобает её описывать, откликаться на неё, как это следует, учится говорить и думать о ней совершенно для него по-новому. Я думаю, что подобные действия можно определять как творческие, пусть они и не являются деяниями человека масштаба Ньютона.
      Может быть, способность творить в науках или искусствах требует определённых дарований, которые не свойственны всей массе человечества и не являются частью обыкновенной способности к творчеству в повседневной жизни.
      Я убеждён, что наука может стремиться к тому, чтобы включить в сферу своего рассмотрения субъекта способности к творчеству. Но я не верю, что в ближайшем будущем она будет в состоянии встретиться с истинной способностью к творчеству, с творением большого художника или великого учёного. У неё нет никакой надежды присвоить себе эти исключительные явления. Но сейчас я говорю только о самом низком уровне креативности.
      В том, что касается Вашего взгляда на историю науки, я нахожу его совершенно справедливым, вносящим ясность и всецело приспособленным к тому типу занятий, которые нам уготованы в психологии, в лингвистике и в философии духа.
      99
      Я думаю, что в ходе научных достижений последних столетий некоторые виды и предметы размышлений пресекались или отбрасывались. К примеру, подобная озадаченность способностью творить в её низком звучании, на которую я ссылаюсь, на самом деле существовала и у Декарта. Когда он говорит о разнице между попугаем, способным воспроизводить слова, и человеком, который в состоянии произносить новые изречения, соотнесённые с обстоятельствами, уточняя, что это отличительное свойство указывает на пределы физики и вовлекает нас, говоря нынешними словами, в науку о разуме, я думаю, что он соотносится как раз с тем видом креативности, который я и имею в виду, впрочем, я согласен с вашими замечаниями насчёт и других истоков подобных представлений.
      Ведь на самом деле эти понятия, вся концепция организации структуры фразы, были отброшены в тот период великих достижений, который начался после сэра Уильяма Джонса и других, а также во времена развития всей сравнительной филологии вообще.
      Однако в настоящее время я думаю, что мы можем оставить позади ту эпоху, когда нужно было притворяться или уверять, что эти явления не существуют, чтобы обратиться к чему-то другому. Ведь в нынешний период развития сравнительной филологии, а также, по моему мнению, структурной лингвистики, поведенческой психологии и всего того, что проистекает из эмпирической традиции в исследовании ума и поведения, представляется возможным отбросить подобные ограничения и обратить внимание на те предметы размышления, что оживляли в значительной степени мысль и умозрение XVII и XVIII веков, и ввести их в намного более широкую и глубокую науку о человеке, которая даст возможность играть более существенную роль (не приписывая им, конечно же, целостно
      100
      го понимания) таким понятиям, как инновация, креативность, свобода и выработка новых понятий, новых элементов мышления и поведения в определённой системе правил и схематизмов. Всё это те представления, которые мы способны понять.
      Ф. Элдерс: Могу ли я, прежде всего, попросить Вас не отвечать столь длинно? Когда Вы ведёте спор о творческой способности и свободе, я думаю, что одно из недоразумений, если они вообще возникают, происходит от того, что господин Хомский исходит из какого-то ограниченного числа правил с бесконечными возможностями их применения, тогда как Вы, господин Фуко, подчёркиваете неизбежность существования "сети" наших исторических и психологических детерминаций, которые накладываются и на тот способ, каким мы открываем новые идеи.
      Может быть, мы можем всё это разрешить, анализируя не развитие науки, а ход нашего собственного мышления.
      Когда Вы обнаруживаете какую-то новую существенно важную идею, господин Фуко, думаете ли Вы, относительно вашей личной творческой способности, что подобное событие является знаком освобождения, появления чего-то нового? Ведь, может быть, впоследствии Вы обнаружите, что всё это было ложным? Однако полагаете ли Вы, что творческая способность и свобода работают рука об руку в глубине вашей личности?
      М. Фуко: Знаете ли, я не верю, что вопрос о личном опыте является столь уж важным...
      Ф. Элдерс: Это почему же?
      101
      М. Фуко: ...в том вопросе, как он поставлен. Нет, я, конечно же, полагаю, что в самом деле существует большое сходство между тем, что сказал господин Хомский, и тем, что пытаюсь показать я: иными словами, что на самом деле существуют только возможные изобретения, возможные инновации. Ведь только в порядке строго определённого языка или знания мы можем создавать что-то новое, используя ограниченное число правил, которые и определят приемлемость или грамматичность высказываний или которые в рамках данного знания определят научность сказанного.
      Так вот, до господина Хомского лингвисты подробно останавливались в основном на правилах построения высказываний и гораздо меньше на той новизне, которую представляет собой всякое новое высказывание или выслушивание какого-то нового высказывания. Ибо в истории наук или истории мышления люди имели обыкновение обращать особое внимание на индивидуальное творчество и оставлять в стороне те виды общих и заурядных правил, которые негласно осуществляют своё действие во всяком научном открытии, всяком научном изобретении, как впрочем, и во всяком философском нововведении. И как раз в силу этого, когда я совершенно напрасно полагаю, что говорю что-то новое, я тем не менее на самом деле осознаю, что в высказываемом мною задействованы правила, причём правила не только лингвистические, но и эпистемологические, те, которые и определяют черты современного знания.
      Н. Хомский: Я, возможно, постараюсь откликнуться на подобные замечания каким-то таким образом, чтобы суметь всё это разъяснить.
      Давайте снова вспомним о ребёнке, который обладает некоторой схемой, предопределяющей тот род языка, которому он может научится. Хорошо... Развивая свой опыт, он очень быстро выучится тому языку, который является частью этого опыта или того, в который он включается.
      Речь идёт о нормальном проявлении, о нормальном умственном действии, но действии в высшей степени творческом.
      102
      Если бы какой-нибудь марсианин обратил внимание на подобный процесс обретения разносторонней и сложной познавательной системы, действующей на основании смехотворно малого количества данных, он бы подумал, что речь идёт о каком-то колоссальном творческом и изобретательском свершении. И на самом деле, марсианин, я думаю, счёл бы это за какое-то большое достижение на том же основании, что и создание, скажем, определённого вида физической теории, основанной на тех ограниченных данных, что находятся в руках у физика.
      Тем не менее, если этот предполагаемый марсианин заметил бы, что всякий нормальный ребёнок непосредственно исполняет это творческое действие без малейшего затруднения и точно таким же образом, тогда как нужны века усердия и таланта для того, чтобы постепенно удалось прийти к разработке некой научной теории, он логически сделал бы вывод, что структура познания, приобретаемая в случае языка, является для человеческого ума внутренней, тогда как структура физики непосредственно таковой не является. Наш ум построен не так, чтобы от наблюдения явлений мира в нём бы возникала физическая теория, а нам бы оставалось только её записывать и воспроизводить. Совсем не таким образом строится наш; ум.
      При всём при том я полагаю, что существует некая точка совпадения и что, может быть, полезно было бы поработать именно с ней, - ведь как случается, что нам удаётся все же выработать какую-то научную теорию? Если бы мы обратили внимание на то, насколько малой частью сведений располагали различные учёные, а также все другие одарённые люди, даже за какой-то длительный период времени для того, чтобы прийти к какой-то теории, более или менее глубокой и отвечающей требованиям опыта, то это поразило бы нас.
      103
      В самом деле, если бы эти учёные, включая и гениальных людей, не начинали свои изыскания с установления очень узких пределов для класса возможных научных теорий, то они бы не смогли осуществить в своём уме бессознательную спецификацию искомой научной теории, и тем самым скачок, приводящий к окончательному выводу, был бы невозможен. Точно так же если бы ребёнок не имел такого представления о человеческой речи, которое решительным образом ограничивает ее возможные образы, то индуктивный скачок от разнообразных сведений к знанию языка никогда бы не происходил.
      Конечно же, процесс выведения познания, отправляясь от разнообразных данных, в области физики намного более сложен, намного более сложен и труден для такого организма, как наш, а также более растянут во времени и потому делает необходимым вмешательство одарённости, но в некотором смысле успех физической науки или биологии или любой другой дисциплины основывается на пути, подобном пути нормального ребёнка, открывающего структуру своего языка, ибо процесс этот должен исполняться на основе первоначального ограничения класса возможных теорий. Если бы мы с самого начала не знали, что к теории приводят только некоторые составляющие, какой-либо вывод был бы невозможен. Ведь сведения могут увлечь Вас неизвестно в каком направлении. А то обстоятельство, что наука сама сливается в единый поток и развивается, показывает нам, что изначальные ограничения и подобные структуры существуют.
      И если мы действительно хотим развить теорию научного творчества или художественного, я думаю, что мы должны сосредоточиться как раз на той совокупности условий, которая, с одной стороны, ограничивает и сокращает пространство нашего возможного познания, а с другой - допускает обобщающий скачок к более сложным системам познания на основе чрезвычайно малого количества данных. И мне кажется, что подобный путь мог бы увенчаться созданием теории научной креативности либо решением каких-либо эпистемологических вопросов.
      104
      Ф. Элдерс: Ну что ж, даже если мы принимаем подобное изначальное ограничение со всеми его творческими возможностями, у меня складывается впечатление, что для господина Хомского правила и свобода не противоположны, а предполагают друг друга. Тогда как для Вас, господин Фуко, всё как раз наоборот. Какими же будут ваши доводы, чтобы в пользу этого? Ведь речь идёт об основном положении этого спора, и я надеюсь, что мы сможем его развернуть.
      Или же поставим этот вопрос иначе: можете ли Вы представить себе какой-либо вид универсального познания без какой-нибудь формы подавления?
      М. Фуко: Я, быть может, плохо уловил то, что сказал господин Хомский, но мне кажется, что здесь имеется одна маленькая проблема.
      Я полагаю, что Вы говорите об ограниченном числе возможностей на уровне научной теории. Это верно, если вы ограничиваетесь каким-то достаточно кратким периодом. Но если вы рассмотрите более длительный период, то поразительным окажется как раз расширение возможностей посредством расхождений.
      Долгое время люди думали, что науки, знание следуют какой-то определённой линии "прогресса", подчиняющейся закону "возрастания" и правилу схождения всех видов познания. Однако, когда мы видим, каким образом развилось европейское понимание, которое стало пониманием мировым и универсальным, исторически и географически, можем ли мы заявлять, что имел место именно рост? Я бы сказал, что, скорее, речь идёт о трансформации.
      105
      Возьмём, к примеру, классификации животных и растений. Сколько же раз, начиная со средних веков, они переписывались согласно совершенно различным правилам? В соответствии с определённой символической значимостью, в соответствии с естественной историей, в соответствии со сравнительной анатомией, в соответствии с теорией эволюции. И каждый раз подобное переписывание дает знание, полностью отличное по своим функциям, строению, внутренним связям. Тут в гораздо большей степени вы сталкиваетесь с законом расхождения, нежели возрастания. Я бы даже скорее сказал, что существуют многообразные способы делать одновременно возможными некое малое число знаний. И вследствие этого, с определённой точки зрения, всегда имеется некий избыток данных по отношению к системам, возможным для данного периода, необходимо приводящий к тому, что их реализуют именно в этих границах и в их недостаточности, что как раз и мешает тому, чтобы осуществлялась их творческая способность: с другой же точки зрения, с точки зрения историка, имеется некий избыток, некое разрастание количества систем, релевантных какому-то небольшому количеству данных, и отсюда происходит распространённое представление, что как раз открытие новых фактов и определяет движение в истории науки.
      Н. Хомский: Я попытаюсь обобщить свою мысль. Я согласен с вашим пониманием научного прогресса, то есть я не верю, что это вопрос о накоплении новых знаний, принятии новых теорий и т.д. Я, скорее, думаю, что он следует описываемому Вами зигзагообразному пути, когда упускаются из виду определённые затруднения ради того, чтобы овладеть новыми теориями.
      М. Фуко: И видоизменить то же самое познание.
      106
      Н. Хомский: Я думаю, что можно выдвинуть одно объяснение. Грубо упрощая, мы можем предположить, что главные направления, которые я стану излагать, являются верными: всё складывается так, как будто в качестве человеческих существ, наделённых данной биологической организацией, мы в наших головах изначально располагаем каким-то определённым набором возможных интеллектуальных структур, возможных наук.
      Если, по счастью, одна из сторон действительности обладает качеством одной из подобных структур в нашем уме, то тогда мы обладаем какой-то наукой; то есть к величайшему счастью структура нашего ума и структура какой-то стороны действительности совпадают достаточным образом для того, чтобы нам удалось развить какую-то понятную нам науку.
      Ведь как раз подобная изначальная ограниченность наших умов, склонных к определённому виду науки, и обеспечивает огромное богатство и творческую силу научного познания. Важно подчеркнуть (и здесь я возвращаюсь к отношению между ограниченностью и свободой), что без таких ограничений мы бы не располагали возможностью творческого действия, ведущего от какого-то самого незначительного познания, какого-то самого ничтожного опыта к подобному развёртыванию в высшей степени сочленённых и усложнённых познаний. Ибо если было бы возможно всё, ничто не было бы возможно.
      Как раз по причине подобного свойства нашего ума, состоящего в том, что мы не понимаем в подробностях, но начинаем воспринимать общим образом, который задаёт нам определённые возможные умопостигаемые структуры, и которое в ходе истории, исследования, опыта появляется или исчезает... как раз из-за такого свойства нашего ума прогресс науки и обладает тем хаотичным и неровным характером, который Вы описываете.
      107
      Это отнюдь не означает, что всё, в конце концов, будет сведено в область науки. Я лично полагаю, что многие из вещей, которые мы хотели бы понять любой ценой, такие, как природа человека, природа какого-то лучшего, более справедливого общества и множество других вопросов, останутся на самом деле вне досягаемости гуманитарной науки.
      Ф. Элдерс: Я полагаю, что мы снова встали перед вопросом внутренней связи между ограниченностью и свободой. Господин Фуко, Вы согласны с утверждением о сочетании ограничения, основополагающего ограничения...
      М. Фуко: Это не вопрос сочетания. Возможная способность творить существует лишь исходя из какой-то системы правил. Это не смесь закономерности и свободы.
      В чем я, может быть, совершенно не согласен с господином Хомским, так это в том случае, когда он начало этих закономерностей помещает внутрь ума или человеческой природы.
      Было бы очень хорошо, если бы вопрос заключался в том, действительно ли эти правила пускаются в ход умом человека; было бы замечательно, если историк и лингвист могли бы, каждый в свою очередь, поразмышлять над этим, ведь эти правила должны были бы нам позволить уловить то, что говорится или мыслится этими индивидами. Однако мне было бы нелегко согласиться с тем, что эти закономерности связаны с умом человека или его природой, как и с условиями существования, ибо мне кажется, что мы должны, до того как прийти к подобному утверждению (как бы то ни было, я говорю исключительно о понимании), расположить их в области других человеческих функций хозяйственных, технических, политических, социологических, - которые служат для них условиями образования и проявления, моделями. Я спрашиваю себя, не размещается ли та система закономерности, принуждения, что делает возможной науку в ином месте, даже вне рамок человеческого ума, в различных общественных формах, в отношениях производства, борьбы классов и т.д.
      108
      К примеру, то обстоятельство, что в определённую эпоху предметом научного изучения и знания на Западе стало безумие, мне кажется связанным с особой экономической и социальной ситуацией.
      Может быть, разница между мною и господином Хомским состоит в том, что когда он говорит о науке, он, по всей вероятности, имеет в виду формальную организацию познания, тогда как я говорю о самом познании, то есть о том содержании различных познаний, что рассеяно в каком-то конкретном обществе, пропитывает его и составляет в нём основу для образования, теорий, практик и т.д.
      Ф. Элдерс: Что значит подобная теория познания по отношению к вашей теме о смерти человека к концу эпохи XIX-XX столетий?
      М. Фуко: Но это не имеет никакой связи с тем, о чём мы спорим.
      Ф. Элдерс: Не знаю, я только пытаюсь соотнести ваши высказывания с вашими антропологическими взглядами. Вот Вы уже отказались говорить о вашей собственной способности творить и вашей свободе, не так ли? И я не знаю, может на то имеются какие-то психологические причины...
      М. Фуко: Ну что ж, Вы можете спросить об этом себя сами, я тут ничего поделать не в силах.
      Ф. Элдерс: Ах, вот как.
      М. Фуко: Это же не моё дело.
      Ф. Элдерс: Но в таком случае в связи с вашими взглядами на понимание, познание, науку каковы объективные причины подобного отказа отвечать на личные вопросы?
      109
      Если Вы должны разрешить какое-то затруднение, отчего же Вы превращаете в проблему какой-то личный вопрос?
      М. Фуко: Нет, я вовсе не делаю проблемы из личного вопроса, я просто превращаю личный вопрос в некое отсутствие проблемы.
      Я возьму один простой пример, не вдаваясь в него глубоко: каким образом в конце XVIII века в первый раз в истории мышления и западного знания некоторые лица смогли вскрывать трупы людей ради того, чтобы открыть исток, начало, анатомическую причину конкретной болезни, повлекшей за собою их смерть?
      Ведь мысль эта кажется достаточно простой. Однако на Западе потребовалось четыре или пять тысяч лет развития медицины для того, чтобы появилась мысль искать причину болезни в повреждении тканей трупа.
      И пытаться объяснять это личностью Биша, я полагаю, неинтересно. Но если, наоборот, Вы попытаетесь установить место болезни и смерти в обществе конца XVIII века и заинтересованность промышленно развитого общества вчетверо увеличить население ради того, чтобы развиваться, вследствие чего в обществе были проведены санитарные обследования и были открыты большие приюты; кроме того, если Вы попытаетесь обнаружить, каким образом в эту эпоху было институализировано медицинское познание, каким образом налаживались его связи с другими видами знания, вот тогда Вы заметите связь между болезнью, больным, помещённым в приют лицом, трупом и патологической анатомией.
      Вот, я полагаю, тот вид анализа, который я вовсе не принимаю за что-то новенькое, но которым слишком часто пренебрегали, и события личного порядка практически не имеют к этому никакого отношения.