Бентам рассказывал, что мысль о паноптикуме пришла в голову именно его брату, посещавшему военное училище. Во всяком случае, сам тема носилась в воздухе. Претворение в жизнь замыслов Клода-Николя Леду, в особенности та солеварня, которую он выстроил в Арк-э-Сенан, имеет целью точно такое же воздействие видимости, но с одной дополнительной чертой: с тем, что создаётся некая главная точка, которая оказывается средоточием отправления власти и в то же самое время местом записи знания. Тем не менее, даже если представление о паноптикуме существовало до Бентама, то по-настоящему изложил его именно он. И дал ему название. Ведь главным оказывается само слово: "паноптикум". Ибо обозначает оно некое совокупное начало. Так что Бентам не просто предложил архитектурный образ, предназначенный для решения какой-то конкретной задачи, какой являются, например, назначения тюрьмы, школы или больницы. Он во всеуслышанье заявил о настоящем изобретении, провозгласив, что это "яйцо Христофора Колумба". И в самом деле, решение задачи, над которым столько бились врачи, чиновники по исправлению наказаний, промышленники, воспитатели, было предложено Бентамом, ибо он нашёл технологию власти, способную решать задачи надзора. Заметим одну важную вещь: Бентам думал и говорил, что его оптический подход
      222
      был единственным великим новшеством, предназначенным для того, чтобы легко и должным образом осуществлять власть. И в самом деле, с конца XVIII века этот подход находит все более широкое применение. Однако технологии власти, используемые в современных обществах, гораздо более многочисленны, богаты и многообразны. Было бы неверно утверждать, что правило видимости с XVIII века определяет всю технологию власти.
      М. Перро: Передаваясь через архитектуру! Впрочем, что же можно сказать об архитектуре как о способе политической организации? Ведь в конце концов в этом мышлении XVIII века всё оказывается пространственным не только умственно, но также и материально.
      М. Фуко: Мне кажется, дело в том, что в конце XVIII века архитектура стала связывать себя с разрешением насущных вопросов роста населения, здравоохранения, градостроительства. Прежде искусство строить отвечало главным образом на потребности проявлять власть, божественность, силу. Главными формами здесь были дворец и церковь, к которым надо также добавить и укрепления, ибо так проявлялось могущество, так выражали суверенность, так отображали Бога. Вокруг этих требований с давних пор и развивалась архитектура. Однако в конце XVIII века у неё появляются новые задачи, ибо возникла необходимость использовать обустройство пространства в хозяйственно-политических целях.
      Эта особая архитектура приобретает свой законченный вид. О том, что дом вплоть до XVIII века оставался пространством недифференцированным, много важных соображений написал Филипп Арьес. В доме есть комнаты, в них едят, спят, принимают гостей, однако где - неважно. Но затем пространство постепенно обособляется и становится функциональным. В подтверждение этому мы распола
      223
      гаем свидетельствами о строительстве рабочих посёлков в 30-70-е годы XIX века. Именно в них направят и закрепят семью рабочих, там ей предпишут соответственный тип нравственности, предназначив для неё жизненное пространство с одной комнатой, которая будет служить кухней и столовой, одной комнатой для родителей, которая станет местом для продолжения рода, и одной комнатой для детей. Порой, в самых благоприятных случаях, будет отдельная комната для девочек и отдельная - для мальчиков. Стоило бы написать целую историю различных пространств (которая в то же время была бы историей различных видов власти), начиная с больших геополитических стратегий и заканчивая мельчайшими тактиками по условиям расселения, историю архитектуры учреждений, классной комнаты или больницы, проходя через способы хозяйственно-политической дифференциации. Удивительно видеть, как давно был поставлен вопрос о пространствах, представая как задача историко-политическая. Однако пространство либо сводилось к природе: к данности, к первичным обусловленностям, к физической географии, так сказать к некоему виду доисторического слоя, либо же оно рассматривалось как место пребывания или распространения какого-либо народа, культуры, языка или государства. Короче говоря, его рассматривали или как почву, или как площадь, но особенно важно, что оно было либо субстратом, либо же рубежами. Чтобы развилась история пространств сельских, или пространств морских, понадобились Марк Блок и Фернан Бродель. Надо продолжить её, только не уверяя друг друга, что пространство предопределяет историю, которая, напротив, переделывает его и на нём седиментируется. Укоренение и привязка к пространству есть хозяйственно-политический образец, который и следует подробно изучить.
      224
      Среди всех причин, что в течение столь долгого времени рождали определённое пренебрежение по отношению к пространствам, я упомяну лишь о той, что относится к рассуждению философов. В ту пору, когда стала развиваться продуманная политика пространств (а случилось это в конце XVIII века), новые достижения теоретической и экспериментальной физики потеснили философию в её старинном праве говорить о мире, о космосе, о конечном или бесконечном пространстве. Подобное двойное окружение пространства политической технологией и научной практикой заставило философию переориентироваться на проблематику времени. Со времён Канта то, что надлежит мыслить философу, - это время. Гегель, Бергсон, Хайдег-гер... Одновременно обесценивается пространство, которое оказывается на стороне рассудка, - всего, что есть аналитического, концептуального, мёртвого, застывшего, инертного. Я припоминаю, что лет десять назад, когда я начинал говорить речь о задачах, стоящих перед подобной политикой пространств, мне отвечали, что делать упор на пространстве сверхреакционно, что время, намерение - вот где жизнь и прогресс. Надо сказать, что этот упрек исходил из уст психолога - истины и стыда философии XIX века.
      М. Перро: Мимоходом замечу, что представление о сексуальности мне кажется очень важным. Вы это отмечаете по поводу надзора в военных училищах, но и с рабочей семьёй тут опять возникают трудности, это наверняка становится основополагающим вопросом.
      М. Фуко: Безусловно. Коль скоро речь идет о наблюдении, и в частности о надзоре, осуществляющемся в школе, то оказывается, что различные виды слежки за сексуальностью вписываются в архитектуру. В случае военного училища о борьбе против гомосексуальности и онанизма вопиют сами стены.
      225
      М. Перро: Ещё немного об архитектуре: не кажется ли Вам, что такие люди, как врачи, чьё участие в жизни общества в конце XVIII века было весьма существенным, сыграли в некотором роде роль обустраивателей пространства. Ведь в ту пору рождалась общественная гигиена, и ради опрятности, ради здоровья стали проверять, как обстоит на местах дело с состоянием и того и другого. С рождением гиппократовской медицины врачи как раз оказались среди тех, кому в наибольшей степени были не безразличны вопросы внешней среды, места, температуры, то есть те сведения, что мы обнаруживаем в изыскании Хауарда относительно тюрем [2].
      М. Фуко: В ту пору специалистами по пространству по большей части являлись врачи. Они ставили перед собой четыре основные проблемы: проблему местоположения (вопросы о местном климате, о природе почв, о влажности и сухости воздуха, так как под именем "конституции" они исследовали такое сочетание местных определяющих воздействий и сезонных изменений, которое в какое-то определённое время благоприятствовало развитию того или иного вида заболевания), проблему сосуществования (либо разных людей между собой: вопрос об их тесноте и близости, либо людей и вещей: вопрос о воде, о канализации, о проветривании, либо людей и животных: вопросы о скотобойнях и стойлах, либо живых людей и умерших: вопрос о кладбищах), проблему местожительства (расселение и градостроительство), проблему перемещений (миграции людей, распространение болезней). Они же вместе с военными стали и первыми распорядителями общественного пространства. Но военные-то думали главным образом о пространстве "полей" (а следовательно, о "переходах") и крепостей, так что пространство жилищ и городов осмыслили в основном медики. Я теперь уже не знаю тех, кто пытался бы обнаружить великие этапы социологической
      226
      мысли у Монтескье и Огюста Канта [3]. Это означало бы полнейшее невежество. Ибо социологическое знание образуется, прежде всего, среди таких практик, как практика врачебная. И таким же образом в самом начале XIX века Гепен превосходно исследовал город Нант.
      В самом деле, если в ту пору вмешательство врачей оказалось определяющим, так это потому, что оно было вызвано к жизни всей совокупностью новых политических и хозяйственных задач: значимостью различных фактов, касающихся народонаселения.
      М. Перро: Между прочим, поражает возникающий в размышлениях Бентама вопрос о числе людей. Он неоднократно утверждает, что разрешил те дисциплинарные трудности, которые встают, когда в руках какого-либо малого числа людей находится их большое количество.
      М. Фуко: Как и другие его современники, Вентам столкнулся с вопросом об увеличении количества людей. Однако в то время как экономисты ставили вопрос с точки зрения богатства (население как богатство, ибо оно есть рабочая сила, исток экономической активности, потребления, и население как причина обнищания, ибо оно избыточно и лениво), он ставит вопрос на языке власти: о населении как месте приложения отношений господства. Я полагаю, можно говорить о том, что те властные механизмы, что были задействованы даже в такой настолько развитой чиновничьей монархии, какой была монархия французская, давали возможность выявлять лишь достаточно крупные звенья, ибо это была система с большими пробелами, непредсказуемая, всеохватная, почти не входящая в подробности, воздействующая на стабильные группы населения и применяющая метод острастки посредством назидательного примера (что мы видим в случае взимания налогов или уголовного правосудия), так что такая власть обладала сла
      227
      бой способностью к "разрешению", если использовать понятия из области фотографического дела; она была неспособна осуществлять дифференцирующе-индивидуализирующий и исчерпывающий анализ общественного тела. Ибо хозяйственные изменения XVIII века вызвали необходимость распространять воздействия власти по всё более тонким каналам, проникая до самих индивидов, до самих их тел, до их жестов, до каждого человека в его самых обыденных проявлениях. Это для того, чтобы власть даже с тем множеством людей, которым ей приходится управлять, была бы настолько же действенна, как если бы она осуществлялась над одним-единственным человеком.
      М. Перро: Демографические скачки XVIII века, безусловно, способствовали развитию подобного вида власти.
      Ж.-П. Барру: Тогда ведь не приходится удивляться, узнавая, что Французская революция в лице таких людей, как Лафайет, с благосклонностью приняла и одобрила замысел паноптикума? Ведь известно, что как раз благодаря его ходатайствам Бентам в 1791 году сделался "французским гражданином".
      М. Фуко: Я бы сказал, что Бентам - это дополнение к Руссо. Какова, в самом деле, та руссоистская мечта, что вдохновляла стольких революционеров? Мечта о прозрачном обществе, одновременно видимом и читаемом в каждой из его частей; мечта о том, чтобы больше не оставалось каких-либо тёмных зон, зон, устроенных благодаря привилегиям королевской власти, либо исключительными преимуществами того или иного сословия, либо, пока еще, беспорядком; чтобы каждый с занимаемой им точки мог оглядеть всё общество целиком; чтобы одни сердца сообщались с другими; чтобы взгляды больше не натыкались на препятствия; чтобы царило мнение, мнение каждого о каждом. По этому поводу Старобинский написал весьма занимательные страницы в своих книгах: "Прозрачность и препятствие" и "Изобретениесвободы".
      228
      Бентам - это одновременно что-то вроде этого и нечто совершенно противоположное. Он ставит вопрос о видимости, но при этом думает о какой-то видимости, целиком устроенной вокруг одного господствующего и наблюдающего взгляда. Он приводит в действие замысел всеохватывающей видимости, которая разворачивалась бы на пользу строгой и дотошной власти. Так к великой руссоистской теме (которая была своего рода лирикой Французской революции) подключается техническая идея осуществления некоей "всепросматривающей" власти, которой был одержим Бентам, причём эти двое прекрасно дополняют друг друга, и всё работает: и лирическая восторженность Руссо, и одержимость Бентама.
      М. Перро: В "Паноптикуме" есть такое выражение: "Каждый товарищ становится наблюдающим".
      М. Фуко: Руссо наверняка сказал бы обратное: "Пусть каждый наблюдающий станет товарищем". Загляните в "Эмиля", там наставник Эмиля является наблюдающим, и потому надо, чтобы он превратился в товарища.
      Ж.-П. Барру: Однако Французская революция не только не прочла здесь ничего даже похожего на то, что мы вычитываем сегодня, но и, ко всему прочему, открыла для себя в замысле Бентама и определенные гуманитарные цели.
      М. Фуко: Верно, ведь когда Французская революция задавалась вопросом о новом правосудии, что же для неё должно было стать его движущей силой? Общественное мнение. Однако его задача заключалась не в том, чтобы люди подвергались наказаниям, но в том, чтобы они не могли бы
      229
      даже плохо себя вести, настолько они бы чувствовали себя погружёнными, брошенными в среду полной видимости, где мнение других, взгляд других, рассуждение других удерживали бы их от того, чтобы творить зло или причинять вред. В сочинениях времён Французской революции эта тема присутствует постоянно.
      М. Перро: Но в одобрении и принятии революцией "Паноптикума" также сыграли свою роль и непосредственные обстоятельства, ибо в ту пору вопрос о тюрьмах стоял на повестке дня. С начала 70-х годов XVIII века как в Англии, так и во Франции по этому поводу существовала очень большая обеспокоенность, что хорошо заметно по исследованию Хауарда о тюрьмах, в 1788 году переведённому на французский язык. Больницы и тюрьмы представляли собой две важные темы для обсуждения в парижских салонах, в просвещённых кругах. Стало вызывать возмущение то, чем являются тюрьмы: школой порока и преступления, местами, настолько лишёнными гигиены, что люди в них умирают. Врачи стали говорить о том, что общественное тело портится и бесполезно растрачивается в подобных местах. После того как грянула Французская революция, она, в свою очередь, также принялась за исследование всеевропейского масштаба. Некому Дюкэнуа было поручено сделать доклад об учреждениях по так называемой "человечности" - слово, которое объемлет собой и больницы, и тюрьмы.
      М. Фуко: Вторую половину XVIII века людей преследовал страх: страх тёмного пространства, возбуждаемый завесой темноты, непонятности, препятствовавшей полной видимости вещей, людей, истин. Было необходимо рассеять остатки тьмы, противостоящие свету, сделать так, чтобы в обществе не было никакого тёмного пространства, снести те затенённые палаты, где плодятся и растут как на
      230
      дрожжах политический произвол, королевские прихоти, религиозные предрассудки, заговоры священников и тиранов, невежественные заблуждения и эпидемии. С самого начала революции замки, больницы, усыпальницы, исправительные дома, монастыри возбуждали недоверие или ненависть, в которых вовсе не было какой-то их чрезмерной переоценки, ибо без их устранения не мог установиться новый политический и нравственный порядок. Готические романы ужаса эпохи Французской революции разверзают целую вереницу химерических видений застенков, теней, тайников, темниц, где в какой-то знаменательной сопричастности находят себе убежище разбойники и аристократы, монахи и предатели. Пейзажи Анны Рэдклиф - это горы, леса, пещеры, разрушенные замки, монастыри, темнота и молчание которых внушают ужас. Эти воображаемые пространства являются как бы "антиобразами" по отношению ко всем тем прозрачностям и видимостям, которые стремились установить. Подобное царство "мнения", о котором в ту пору вспоминали очень часто, - это такой способ жизни, при котором власть получит возможность осуществляться благодаря тому единственному обстоятельству, что вещи станут известными и опознаваемыми, а люди - видимыми благодаря какому-то непосредственному, коллективному и безымянному взгляду. Власть, главной движущей силой которой станет общественное мнение, не сможет терпеть ни одной затенённой области. И если замысел Бентама привлек к себе внимание, то это произошло потому, что он давал применимую к большому числу различных областей формулу, так сказать, "власти через прозрачность", покорения посредством "выведения на свет". Паноптикум - это в некотором роде использование образа "замка" (каланчи, окружённой стенами) для того, чтобы парадоксальным образом сотворить пространство развёрнутой и подробной различимости.
      231
      Ж.-П. Барру: И столько же тёмных мест в человеке хотел бы увидеть исчезнувшими этот век Просвещения!
      М. Фуко: Безусловно.
      М. Перро: В то же самое время нас весьма изумляют технологии власти, существующие внутри паноптикума. По сути, это взгляд, но это также и слово, ибо в нём имеются знаменитые стальные трубы (необычайное изобретение), которые связывают главного надзирателя с каждой из тех камер, где могут находиться, как нам говорит Бентам, не только один заключённый, но и небольшие группы заключённых. Значимость подобного устрашения в конечном счете также отчетливо выражена в работе Бентама, он говорит: "Необходимо беспрестанно быть на глазах у надзирателя, что на самом деле и будет означать утрату возможностей творить зло и почти полную утрату мысли желать его", - и тут мы окунаемся в само средоточие всех забот Французской революции: воспрепятствовать людям творить зло, отнять у них самое желание его совершать, ибо этим подытоживается всё: не мочь и не хотеть.
      М. Фуко: Здесь мы говорим о двух вещах: о взгляде и об интериоризации взгляда, а, по сути дела, не вопрос ли это о стоимости власти? Ведь власть, и в самом деле, никогда не осуществляется без того, чтобы она чего-то не стоила. Очевидно, что существует её экономическая цена, и Бентам говорит о ней: "сколько же надо платить надсмотрщикам?" А сколько в таком случае будет стоить машина? Но ведь есть цена и собственно политическая. Если мы ведём себя слишком необузданно, то навлекаем на себя опасность вызвать бунты, а если наше вмешательство происходит лишь от случая к случаю, то возникает опасность того, что в подобных промежутках могут развиться явления сопро
      232
      тивления и непокорности, политическая цена которых будет ещё более высока. Именно так действовала монархическая власть. К примеру, в руки правосудия в ту пору попадалась лишь смехотворная доля преступников, из чего оно делало вывод: надо, чтобы наказание было ярким, дабы другим было неповадно. И эта власть носила насильственный характер потому, что обеспечивать задачи непрерывности ей приходилось силой примера. Против этого и возражали новые теоретики XVIII века, утверждая, что эта власть слишком дорога и приносит слишком мало плодов. Слишком большие расходы идут на насилие, которое в конечном счете не обладает назидательной значимостью, и потому приходится всё более умножать насильственные действия, множа тем самым бунты.
      М. Перро: Именно это происходило во время беспорядков у эшафотов.
      М. Фуко: Вместо всего этого мы имеем взгляд, который потребует очень мало расходов. Никакой потребности в оружии, в физическом насилии, в материальном принуждении. Просто наблюдающий взгляд. Взгляд, с которым каждый, ощущая, как он тяготеет над ним, придёт в конце концов к тому, что интериоризирует его настолько, что будет наблюдать самого себя, и, таким образом, каждый будет осуществлять подобное наблюдение над самим собой и против самого себя. Великолепная формула: непрерывная власть и в конечном счёте смехотворная цена! Когда Бентам оценивает свою находку, он думает, что это - колумбово яйцо в политическом строе, формула, точь-в-точь обратная формуле монархической власти. На самом же деле в технологиях власти, развившихся в современную эпоху, взгляд имел достаточно большое значение, но, как я уже говорил, он был далеко не единственным и даже не главным средством.
      233
      М. Перро: Создаётся впечатление, что Бентам задаётся вопросом о власти над малыми группами. А почему? Потому ли, что полагает: часть - это уже целое, и если преуспеть на уровне группы, то можно будет распространить это на все общество? Или же общественное целое, власть на уровне общества в целом это данности, которые в ту пору по-настоящему не осознавались? И почему?
      М. Фуко: Настоящая трудность заключается в том, чтобы избежать подобных затруднений, подобных остановок, как, впрочем, и препятствий, с которыми при Старом режиме сталкивались решения власти из-за существовавших сословных установлений, а также привилегий отдельных категорий - от духовенства до ремесленных цехов и корпораций муниципальных чиновников. Буржуазия прекрасно понимает, что нового законодательства или новой конституции совершенно недостаточно для того, чтобы обеспечить её гегемонию; иными словами, она понимает, что необходимо изобрести какую-то новую технологию, которая будет обеспечивать "омовение" воздействиями власти всего общественного тела целиком, вплоть до его мельчайших пор. Именно так буржуазия не только провела политическую революцию, но и сумела установить общественную гегемонию, от которой с тех пор она так никогда и не отказывалась. Благодаря этому все упомянутые выше изобретения оказались столь значимыми, и Бентам, несомненно, является одним из самых ярких примеров среди всех этих изобретателей технологии власти.
      Ж.-П. Барру: Между тем трудно понять, способно ли пространство, устроенное в соответствии с проектом Бентама, приносить кому-либо пользу: и тем, кто находится в средней башне, и тем, кто лишь посещает ее. Возникает чувство, будто мы столкнулись с каким-то адским миром, из которого никто не может вырваться, - ни те, за кем надзирают, ни те, кто надзирает.
      234
      М. Фуко: Именно это, вне всякого сомнения, и является самым дьявольским, как в самой идее, так и во всех её применениях, для которых она послужила поводом. Здесь нет такого могущества, которым полностью кто-то наделялся и которое он самостоятельно и безраздельно осуществлял бы над другими, ибо это машина, которая охватывает весь мир, как тех, кто осуществляет власть, так и тех, над кем эта власть осуществляется. Такова, как мне кажется, характерная черта тех обществ, которые возникают в XIX веке. Власть по своей сущности больше не отождествляется с обладающим ею индивидом, который осуществлял бы её по праву своего рождения; она превращается в какую-то машинерию, у которой нет владельца. Конечно же, в такой машине несколько человек не могут занимать одно и то же место, поскольку некоторые из мест являются решающими и позволяют оказывать превосходящие воздействия. Так что эти места становятся способными обеспечивать классовое господство в той самой мере, в какой они отделяют власть от индивидуального могущества.
      М. Перро: С этой точки зрения функционирование паноптикума не лишено противоречий. Тут есть главный надзиратель, который из средней башни наблюдает за заключёнными. Однако он наблюдает и за множеством подчинённых, то есть за руководящим составом, поскольку этот главный надзиратель не питает к подчиненным ему надсмотрщикам никакого доверия. И для тех, кто призван быть ему близкими, тем не менее находятся даже довольно презрительные слова. В этом мысль Бентама аристократична!
      Но в то же время по поводу этого руководящего состава я бы сделал такое замечание: ведь для индустриального общества он представлял значительную проблему. Ибо находить мастеров и инженеров, способных вербовать рабочих и наблюдать за заводами, для предпринимателей было не просто.
      235
      М. Фуко: Это значительная трудность, которая возникла в XVIII веке. Это ясно видно по армии, когда оказалось необходимым создание "низшего офицерства", имеющего достаточно юридически удостоверенных знаний, чтобы действенно руководить войсками во время тактических манёвров, зачастую достаточно сложных и становившихся ещё более сложными по мере совершенствования ружья. Броски, перемещения, цепи, марши требовали такого дисциплинарного состава. А затем цехи на собственный лад поставили тот же вопрос, а впоследствии - и школа с её учителями, наставниками, надзирателями. Одним из редких общественных тел, где в ту пору существовали сведущие низшие чины, была церковь. Не будучи ни слишком грамотными, ни вызывающе невежественными, служители церкви - приходской священник, викарий - вышли на поприще, когда надо было дать школьное образование сотням тысяч детей. Государство обзавелось аналогичными низшими чинами значительно позднее. То же самое касается и больниц. Ведь ещё не так давно личный персонал больниц в огромном большинстве своём состоял из служителей церкви.
      М. Перро: Служители церкви сыграли значительную роль и в деле привлечения женщин к работе: речь идет о знаменитых интернатах XIX века, где размещался и работал женский персонал под присмотром монахинь, специально подобранных для того, чтобы следить за соблюдением заводской дисциплины.
      Паноптикум тоже не избавлен от подобного рода хлопот, поскольку имеет место описанное выше наблюдение главного инспектора за младшим руководящим составом и на
      236
      блюдение через окна башни над всеми - непрерывная последовательность взглядов, которая вынуждает думать о том, чтобы "каждый товарищ стал наблюдающим", до такой степени, что на самом деле слегка кружится голова от ощущения, что сталкиваешься с изобретением, с которым не в состоянии справиться даже её создатель. Ведь вначале сам Бентам хочет оказать доверие единственной власти: власти центральной. Но, читая его, вдруг задаешься вопросом: кого же Бентам помещает в башню? Не Божье ли это око? Но Бог почти не присутствует в его сочинении, и религии отводится лишь второстепенная роль. Тогда кто же? В конце концов, нельзя не признать, что уже сам Бентам не вполне хорошо понимает, кому доверить власть.
      М. Фуко: Никому нельзя оказывать доверие в той мере, в какой никто не может и не должен быть тем, чем в прежней системе был король, то есть истоком власти и правосудия. Это предполагала теория монархии. Королю необходимо было оказывать доверие. Своим собственным угодным Богу существованием он был истоком правосудия, закона, власти. В его лице власть могла быть только благом и злой король был равнозначен историческому бедствию, либо каре безусловно благого владыки, Бога. Между тем если власть устроена как действующая благодаря сложным механизмам машина, в которой определяющим фактором является именно место каждого, а отнюдь не его природа, можно никому не оказывать доверия. Если бы машина была такой, что кто-либо оказывался вне её или же брал в ней на одного себя ответственность по её управлению, то тогда власть отождествлялась бы с конкретным человеком и от неё вернулись бы к власти монархического типа. В паноптикуме же каждый в соответствии с его местом наблюдается всеми остальными или же только некоторыми, и потому мы имеем дело с аппаратом полного и кругового недоверия, поскольку здесь отсутствует какая-либо безусловная точка зрения. Совершенство наблюдения - это итог недоброжелательства.
      237
      Ж.-П. Барру: Ты сказал: дьявольская машина, которая никого не щадит. Это, быть может, образ сегодняшней власти. Но как, по-твоему, мы смогли докатиться до этого? По чьей воле? По чьей вине?
      М. Фуко: Мы выхолащиваем вопрос о власти, когда ставим его единственно на языке законодательства либо Конституции или же исключительно по отношению к государству либо государственному аппарату. Власть же - это нечто гораздо более сложное, гораздо более плотное и рассеянное, чем какая-либо совокупность законов или какой-то государственный аппарат. Ты не сможешь ни добиться развития свойственных капитализму производительных сил, ни представить себе их технологическое развитие, если в то же самое время в твоём распоряжении нет властных устройств. Как, к примеру, в случае разделения труда в крупных цехах XVIII века мы пришли бы к подобному разделению задач, если бы не существовало нового распределения власти на самом уровне размещения производительных сил? То же самое справедливо и для современной армии, ибо недостаточно было иметь какой-то иной тип вооружения или другой вид воинской повинности, нужно было в то же самое время создать у себя то новое распределение власти, что зовётся дисциплиной, с её рангами, с её служащими, с её ревизиями, с её упражнениями, с её психологической обработкой и муштрой. Без них армия в том виде, в каком она действовала начиная с XVIII века, не смогла бы существовать.
      Ж.-П. Барру: И тем не менее некто или некоторые подтолкнули всё это или же часть этого?
      238
      М. Фуко: Необходимо провести одно различение. Совершенно очевидно, что в таком устройстве, как армия или цех, или в учреждении какого-то иного рода сеть власти располагается в виде пирамиды. А следовательно, имеется какая-то верхушка; тем не менее даже в таком простом случае эта "верхушка" не является "истоком" или "началом", из которого, как из источника света, будто бы исходит вся власть (именно с таким образом было принято ассоциировать монархию). Верхушка и нижестоящие уровни иерархии входят в отношения взаимной поддержки и обусловленности, они "держат" друг друга (власть как перекрёстный и бесконечный "шантаж"). Но если ты задашь мне вопрос: берет ли такая новая технология власти своё историческое начало в каком-то индивиде либо в какой-то определенной группе индивидов, которые решили применить её для того, чтобы она послужила их корыстным интересам и сделала всё общественное тело пригодным для них, то я отвечу: нет. Ибо подобные тактики изобретались и воплощались в жизнь исходя из местных условий и частных потребностей. Их части постепенно вырисовывались задолго до того, как классовая стратегия скрепила их в крупные и слаженные совокупности. Нужно, впрочем, отметить, что суть подобных совокупностей заключается не в гомогенизации, а скорее в сложном взаимодействии поддержек, которое оказывают друг другу различные властные механизмы, оставаясь притом вполне обособленными. Таким образом, сегодня взаимодействие по поводу детей между семьей, медициной, психиатрией, психоанализом, школой, правосудием вовсе не делает эти столь различные учреждения однородными, но устанавливает между ними взаимозависимости, отсылки, дополнения и ограничения, предполагающие, что каждое до определенной степени сохраняет присущие ему особенности.