M>Я не буду повторять то, что уже написал Дм. Ватолину. Там были ответы M>на все эти вопросы. Плюс советую просмотреть пару статей темы в КТ, M>там тоже довольно ясно об этом написано.
      SL>Честно говоря, ответов как таковых я не увидел. Увидел изложение личного SL>мнения. И все.
      SL>Не знаю, чем зарабатывает на жизнь г-н Левенчук. Вряд ли творческим трудом. SL> А жаль. Его мнение имело бы шанс несколько измениться.
      M>Творческим, творческим. У него нет шанса поменять свое мнение :)))
      SL>Остается лишь разобраться, что каждый из нас вкладывает в понятие SL> творческого труда.
      SL> Пока же хочется лишь провести дополнительные параллели к его высказыванию. SL>"Хирургам - ввести оплату за каждую операцию! Журналистам - только SL>построчно, никаких твердых ставок! Военным - за каждый труп! Программистам SL>за время работы программы (ждущий режим не засчитываем!) Милиционерам - за SL>каждый день отсидки правонарушителя! Пенсии - вообще к черту, не можешь SL>работать - соси лапу и грызи кору!"
      M>Как журналист я именно так и получаю - даже не построчно, а M>посимвольно. Но ставка тоже есть - редакторско-административная, M>строго говоря, она не за "журналистику".
      (Во многих редакциях печатных изданий, конечно, имеются не загруженные редакторской работой штатные корреспонденты и журналисты, которые получают фиксированную ставку, независящую от количества написанных за месяц знаков и символов . Фиксированная ставка, как правило, выгодна более ленивым. Менее же ленивый способен заработать намного больше, если будет работать на несколько издательств и получать посимвольно или познаково, что в общем не мешает ему сидеть где-то на фиксированной ставке. - В.Е.)
      SL>Но не стоит ли тогда от нее отказаться? Ради соблюдения принципа - деньги SL>только за конкретную выполненную работу - обточенную болванку, написанную SL>книгу, написанную статью? (Редактирование - тоже конкретная, но творческая работа. - В.Е.)
      M>Хирурги так и получают. M>Хорошие. По факту. Хотя иногда работают и бесплатно, за что им спасибо.
      SL>Неправда Ваша. :)
      M>Насчет военных Вы немного погорячились. Я бы им платил обратно M>пропорционально числу трупов. Вы разве не знаете, что военные нужны, M>чтобы не было войны, а не наоборот?
      SL>Опять же неправда Ваша. :) К сожалению, назначение военных - именно SL>убивать: воевать, стрелять, взрывать, пускать ракеты. И если бы SL>какому-нибудь гениальному министру обороны пришло в голову платить им за SL>единичный результат работы - мы бы с вами давным-давно имели третью мировую SL>войну. А вот если бы им платили за неубийство - мы бы имели абсолютно SL>небоеспособную армию. Я думаю, обе крайности никому не нужны.
      M>По поводу программистов - такие разговоры тоже ходили. Допускаю, что M>когда-нибудь так и будет. Но, может, и нет. Тут требуется дешевая M>инфраструктура оплаты - с малыми транзакционными издержками, доверием M>и др. радостями, пока еще не достаточно оформившимися.
      SL>Скажем более честно - это нереально...
      M>А вообще Вы передергиваете. Если Вы, будучи, скажем, журналистом M>будете получать деньги за тот факт, что Вы всегда рядом с издателем и M>готовы писать материал именно для его изданий (когда возникнет M>необходимость), то он, издатель, будет оплачивать и Ваш простой. M>Также и милиционер, военный, хирург и т.п. получают за M>готовность работать в момент необходимости.
      SL>Конечно. Так оно и есть. Так и должно быть - в данных профессиях, кто бы SL>спорил! А в советское время существовал Союз Писателей, выплачивающий деньги SL>маститым авторам за то, что они "чего-нибудь напишут". И писали... иногда. SL>Тоннами, километрами... писали "нетленку", заполняющую полки книжных SL>магазинов, годную лишь в макулатуру. Разумеется, существовали и авторы, SL>продолжающие писать хорошо. Вот только в бурном потоке обленившихся, SL>пропивших свой талант, а то и изначальных пронырливых графоманов - жилось им SL>не слишком-то хорошо. Или все уже забыли, как искали книги Стругацких, как SL>стояли в очередях за подпиской на Булгакова, как сдавали макулатуру ради SL>томика Дюма? А ведь это было именно воплощение общежитейского принципа SL>применительно к писателям.
      M> Хорошему писателю здравое издательство само может захотеть платить зарплату M> ("ставку") в моменты простоя только за то, чтобы он принес свое новое M>творение именно в это издательство. Не захочет одно, захочет другое. M>Моделей заработка очень много...
      SL>:) Я надеюсь, что Вы все-таки шутите. Во-первых - сказанное выше SL>нереально. Если действительно непонятно, почему - я могу затратить еще SL>десять минут и объяснить подробно. Хотя достаточно одной фразы SL>"экономическая нестабильность". А во-вторых - вышеприведенный пример с SL>Союзом Писателей и состоянием книжного дела в советские времена, как мне SL>кажется, достаточно адекватен. Писателя нельзя сажать на "гарантированный SL>минимум". :) Это приводит к нездоровым последствиям, страдают от которых, в SL>первую очередь, сами читатели.
      SL>Аналогии - штука опасная. И все-таки - как Вам вышеперечисленные SL>предложения? Я имею в виду даже не этическую, а экономическую составляющую.
      M>Опасная штука лишь некорректные аналогии. И этически, и экономически.
      SL>Стараюсь давать как можно более корректные аналогии. :) Вот еще одна. SL>Надеюсь, она никого не обидит. :)
      SL>Наша страна уже пережила замечательный семидесятилетний социальный SL>эксперимент по уравниловке экономической. Результаты этого эксперимента SL>налицо - в компьютере, за котором я сижу, нет ни одной российской детали, SL>прежде великая страна съежилась, как шагреневая кожа, провайдер упрямо SL>указывает цену за услуги в "ненаших" деньгах. Вроде бы наигрались в SL>социальную уравниловку...
      SL>Теперь, похоже, настала пора игры в уравниловку интеллектуальную? SL>От века основным движущим стимулом в развитии человечества был SL>индивидуализм. :) Изобретая новую, замечательную керосинку, придумывая SL>вольфрамовую спиральку для лампочки или трудясь над новой книгой, человек SL>всегда думал не только о 1. вечном и высоком. 2. сиюминутно полученных SL>деньгах. Всегда существовало четкое понимание, что хорошо сделанная работа SL>прослужит долго. Керосинки будут покупать много-много лет, лампочки будут SL>делать на всех заводах, а книгу переиздавать год за годом.
      SL>Теперь разберем ситуацию, в которой любой творческий интеллектуальный SL>продукт (технология, книга, программа, фильм) приносит доход лишь SL>однократно, после чего переходит в общее бесплатное пользование. Как бы ни SL>хотелось людям верить в радость свободного труда - попытка построения SL>коммунизма привела к отрицанию труда как такового. Как бы ни хотелось верить SL>в то, что всеобщее и бесплатное распространение информации послужит к SL>радости творца и благодарности человечества - исход будет печален. SL>Зачем отлаживать программу? Лучше выпустить через пару месяцев новую SL>версию и продать заново... И это мы уже имеем!
      SL> Зачем снимать умное кино, которое не соберет враз столько денег и SL>зрителей, чтобы окупиться? Мало ли, что оно будет кормить SL>режиссера-актеров-съемочную группу многие годы, ведь теперь этого не будет! SL>Лучше снять шустрый дешевый боевик, со стрельбой, погонями, и толпой голых SL>женщин. Возьмем раз, но по крупному! И это мы тоже получаем!
      SL> Зачем писать хорошую книгу - которая будет переиздаваться каждый год, и SL>кормить автора? Лучше склепать за это время десять романчиков рассчитанных SL>на интеллектуальное большинство. И это происходит сплошь и рядом! SL>Теперь осталось лишь закрепить ситуацию на уровне законов и общественной морали.
      SL>Исчезновение материальных прав на интеллектуальную собственность - это SL>вовсе не красивая возвышенная идея. Это - психология сиюминутности. Это SL>гимн бездарности. Это - торжествующая серость.
      SL>Как и в любом явлении, будь то коммунизм, новая религия, или пропаганда SL>интеллектуальной уравниловки, существует толпа - и ее вожаки. Толпа хочет SL>немногое. Получить "на халяву" много-много вкусной дешевой колбасы, царствие SL>небесное или созданные чьим-то трудом программы, книги, кинофильмы. Вожаки SL>хотят другого. Как правило, у них самих не существует проблемы с колбасой SL>или покупкой книги. А вот порезвиться в интеллектуальных эмпиреях, потешить SL>сознание собственной значимости, или выступить у истоков того или иного SL>движения (и плевать, куда оно заведет людей!) - все это доставляет вождям SL>искреннюю радость.
      SL>И я боюсь, что мы наблюдаем как раз начало Великой Революции SL>Бездарностей. :( Интеллектуальный коммунизм. Социальный эксперимент... Чем SL>он окончится - прогнозировать легко. А вот что принесет - прогнозировать SL>просто страшно.
      SL>Теперь чуть-чуть о письме главного редактора "Компьютерры" Михаила SL>Брауде-Золотарева.
      M>Спасибо. Но я только заместитель.
      SL>Все еще впереди... :)
      SL>Две цитаты:
      "Как уже неоднократно говорилось, когда объект защиты не может быть привязан к носителю, как раньше, защитить права автора невозможно. Вероятно, Лукьяненко не хватает кругозора понять эту ситуацию, это действительно бедственная для психологии современных авторов ситуация, но поделать ничего нельзя. Я им очень сочувствую, среди моих друзей и знакомых людей, столкнувшихся с ситуацией, что авторские права не защитимы в принципе, очень много, но факт остается фактом. "
      SL>Спасибо за такую оценку моего кругозора.
      M>Извините, резковато получилось. Я исходил из того, что только нехватка M>кругозора может мешать понимать довольно простые, на мой взгляд, вещи. M>Видимо, я ошибался, могут быть и другие причины. Еще раз извините за M>резкое предположение, коли оно к Вам не относится.
      SL>Спасибо и Вам. Вы единственный из участников дискуссии, кто извинился за SL>излишне вольную формулировку.
      SL>Однако уважаемый редактор тоже лукавит. SL>Объект защиты прекрасно привязывается к носителю информации. Даже SL>если этот носитель - сайт в интернете, где-нибудь на "геоситес". При SL>элементарной работе со стороны автора (литагента) любой сайт с пиратски SL>выложенным текстом отслеживается. Исключение возможно лишь в том случае, SL>когда сайт никак не рекламируется. Но в таком случае и последствий от SL>размещения текста в сети нет никаких. Это немножко похоже с ситуацией SL>"абсолютной защиты и абсолютного оружия". Надежно укрытый пиратский сайт не SL>имеет никакого значения, рекламируемый - уничтожается одним-единственным SL>грамотно составленным письмом. Единственная причина процветания пиратства в SL>нашей стране - незнание законов авторами (а зачастую полным непониманием, SL>что же такое "Интернет"), а также общая правовая безграмотность. Посмотрев SL>на состояние дел в более развитых странах (с куда более высоким уровнем SL>жизни и компьютеризации) мы увидим совершенно иную ситуацию с авторским SL>правом. И как бы ни было обидно любителям халявки разного ранга - именно это SL>и есть наше будущее.
      M>Это прогноз, хотя и не подкрепленный аргументами. Насчет легкости M>закрытия сайта - см. положение дел с пиратскими программами и креками. M>Вам повезло, что Вашими книгами интересуется меньше народу, чем M>программными продуктами. Выйдете на их масштабы, и не то, что "одного M>грамотного составленного письма" - одной жизни не хватит на M>их закрытие/запрещение.
      M>А при нынешних масштабах явления Ваши действия, разумеется, M>экономически и морально оправданы - зачем отказываться от заработка, M>пока еще есть возможность зарабатывать именно так? Я же не говорю, что M>это неэтично. И при чем здесь "халявка"?
      SL>Неужели Вы действительно считаете, что "Микрософт" не может закрыть SL>пиратский рынок своих продуктов в России? :) Дело же совсем не в том... SL>Просто есть соотношение затраченных сил и средств с величиной SL>нанесенного ущерба. И я опять возвращаюсь к той теме, с которой начал. SL>Интернет действительно не играет главной роли в писательском SL>бизнесе. И не будет играть еще очень и очень долго. У компьютера есть SL>главный недостаток - его не возьмешь с собой в автобус, в кровать или, SL>пардон, в нужник. И даже ноутбуки и микрокомпьютеры ситуацию не меняют. А SL>делать распечатку понравившегося текста - ничем не выгоднее, чем купить SL>книгу. Именно поэтому издатели и большинство авторов смотрят на SL>распространение файла в Сети достаточно спокойно. Файл скачают люди, которые SL>все равно не имеют возможности купить книгу - живут на другом конце света, SL>не имеют ни копейки денег, вообще не умеют читать напечатанное на бумаге. SL>При всем любопытстве проблемы с копирайтами и авторскими правами в Сети SL>не надо вопрос драматизировать...
      ---------
      MM (Максим Мошков)> Mикрософт может себе позволить за пиратами побегать по толкучке. MM>Но микрософт будет пиратов гонять по поводу варезных сидюков. MM>Книжные - по большому счету никого не волнуют - их процент по отношению к варезам MM>и геймам - 0 целых 0 десятых. CDROMные пираты книжным издателям MM>не по зубам, вот они и не связываются. Делают вид что их нет.
      DV> На которых в разы больше контрафактных книг.
      MM>Ну и что. Ну купил ты сидюк. Сколько из них ты прочитаешь? MM>20? 50? Тогда какая разница, сколько их там еще останется MM>нечитанными - 4950 или 9950 ?
      MM>Сидюк опасен в перую очередь электронным библиотекам. MM>Потому что удобнее и быстрее в использовании. И имея его, MM>можно электронную библиотеку развернуть за полдня - ни тебе MM>трудов, ни хлопот, ни ОЦР'a ни вычитки.
      DV> Если мы будем рассматривать в целом каналы распространения DV> книг, против раздачи которых выступал автор (и именно это DV> - противозаконно) - то библиотеки будут, боюсь, далеко не DV> на первом месте.
      MM>Надо понимать, на первом месте окажется издательство, намеренно MM>занижающее официальный тираж, (не за тем, естественно, чтоб MM>недоплатить каких-то грошей автору, чтоб укрыть MM>часть выручки от государства и не платить грабительских налогов) MM>так что-ли?
      MM> Кстати, в Америке все как бешенные строчат сериалы.
      DV> Я думаю все проще. У них судят за это. + Максимизацией прибыли все DV> озабочены безмерно.
      MM> Стало быть и без Интернета автор обречен строчить сериалы MM> тот же поденный труд, которым "угрожал" Левенчук. А собственно MM> чего угрожать - вот он - и так, явочным порядком действует.
      ---------
      SL>Вторая цитата:
      "Писатель не ДОЛЖЕН ни на что жить. Также, как и я, столкнувшись с тем, что никто не ДОЛЖЕН мне платить за мою науку, бросил попытки зарабатывать на ней. Диссертацию (для души и удовольствия) я пишу отдельно от заработка денег, и качество при этом не страдает. Почему же тогда автор (Лукьяненко) должен начать "гнать халтуру"? Тогда он никому не будет нужен, как автор... "
      SL>Очень грустно, что уважаемый редактор не смог зарабатывать на своих SL>научных трудах. Это беда даже не конкретного человека, а всей нашей науки. SL>Возможно, что наука на этом очень многое потеряла.
      M>Может, и потеряла, но зарабатывать на ней я могу легко - живя там. Но M>я предпочитаю жить здесь...
      SL>Что ж, это вопрос, скорее, касается призвания. Я тоже могу зарабатывать, SL>занимаясь врачебной деятельностью. Или все той же журналистикой - опыт не SL>меньший. :) Одно могу сказать совершенно честно - писать при этом стану раза SL>в три (минимум!) меньше. Мне кажется, это вряд ли обрадует моих читателей SL>даже тех, кто ратует за общедоступность всех текстов.
      SL>А жить на "что-то" писатель все-таки должен. Вопреки мнению уважаемого SL>журналиста. Потому как иначе я вынужден предъявить ему аналогичную просьбу SL>заниматься журналистикой серьезно, от души, не гнать отсебятину и SL>конъюнктуру, и не надеяться, что кто-то заплатит за статьи. Зарабатывать SL>надо чем-то другим. Точить детали, мыть автомашины, разгружать ночами SL>вагоны, укладывать асфальт на многострадальных дорогах... Иначе - неизбежна SL>ситуация, когда статьи станут халтурой, и он никому не будет нужен, как SL>главный редактор...
      M>Опять передергиваете. Пока платят гонорары за переиздания, разумеется, надо брать. Но M>задумываться о том, что будет, когда это станет невозможно или M>затруднено, можно уже сейчас.
      SL>Поверьте, не все так плохо... :) Все мои книги, выложенные в Сети уже SL>несколько лет регулярно переиздаются. Тиражи их при этом растут. Понимаете? SL>Переиздавались многократно "Звезды - холодные игрушки", "Лабиринт SL>отражений", "Линия Грез". Сейчас переиздается "Остров Русь", сборник SL>рассказов и "Лорд с планеты Земля". Все эти тексты есть в свободном доступе SL>в Сети! В разрешенном мной свободном доступе! Отсюда два вывода - либо люди SL>предпочитают читать бумажные книги, ибо достойной альтернативы им нет; либо SL>основную массу составляет читатель, не имеющий доступа к компьютерам и Интернету.
      M>И если журналистика станет для меня убыточной, то, уверяю Вас, я стану M>зарабатывать "чем-то другим". Может, и до асфальта дело дойдет, но, M>скорее всего, не дойдет...
      SL>Надеюсь, что ни у кого из нас до этого не дойдет. Я люблю свою работу, а SL>Вы, похоже, любите свою. Так что - асфальт подождет. SL>Конечно, если не победят люмпен-интеллектуалы.
      * * *
      Последнее слово оставалось за автором злополучной статьи Дмитрием Ватолиным:
      (6 июня 1999г.)
      Здравствуйте! Позволю себе кратко подбить итоги, не отвечая на все письма (благо, вопросы обсуждены).
      Итак: С Михаилом БРАУДЕ-ЗОЛОТАРЕВЫМ: Наши мнения на вопросы правок статьи не совпадают совершенно, а мнения по вопросам дальнейшего развития копирайтов - не совпадают частично. Но поскольку было предложено решение, удовлетворяющее обе стороны (я и Вика составляем текст, Михаил берет на себя ответственность проследить за его неизменностью), то считаю возможным закрыть тему правок.
      По поводу копирайтов полностью согласен с Вашим мнением: Если есть разногласия и желание аргументировать разные подходы - лучше просто направить эту энергию на создание соответствующей темы номера. Считаю такой подход конструктивным решением.
      С Анатолием ЛЕВЕНЧУКОМ: По поду правок - разногласий нет в принципе (хотя позиции и разные). По поводу мнения - я уже говорил, что считаю движение "за всеобщий copyleft" весьма радикальным.
      Очень плохо, что Сергей Лукьяненко и Анатолий Левенчук настолько резко не сошлись в вопросах перспектив работ, за которые будут платить писателям и в вопросах copyleft-а.
      Я предупреждал, что для писателей это больной вопрос, в котором даже оттенки критичны (это к вопросу моего отношения к правкам).
      ПО ПОВОДУ ШИРОТЫ ДИСКУССИИ:
      Я изначально не считал эту переписку частной, но и не считал публичной. Просто некая микроконференция заинтересованных в вопросе людей. В Компулиб (список рассылки электронных библиотек) с участием Мошкова и меня сейчас идет совершенно параллельная дискуссия на эту тему. И я их не собираюсь смешивать.
      Мне остается только гадать, к каким нехорошим последствиям может привести то, что Сергей Лукьяненко запостил агитацию за copyleft в список библиотекарей... Экстремистов, к сожалению, много, и совсем нехорошо будет, если они, взяв на флаг Левенчука, будут делать пиратские сайты. (А такое понимание предмета, увы, возможно.) А самый главный минус, я уже говорил, в том, что идет переход на личности...
      Мои письма можно цитировать как угодно и где угодно. Единственное условие полностью (не так уж много в этой дискуссии и написано). Т.е. сокращения вопросов о структуре КТ возможно, а сокращение или изменение текстов о копирайте и правках - НЕТ.
      Еще раз: Если есть какие-то неясности обязательно пишите.
      (8 июня 1999г.)
      В номере КТ 22 в моей статье "Книга - народное достояние" был допущен ряд сокращений, существенных для понимания позиции автора. Я считаю, что издательства страдают от попадания в сеть электронных книг. Однако, в статье это место было опущено. Кроме того, я не писал, что в сети "свободно гуляет" продолжение "Лабиринта".
      Во мнении Сергея Лукьяненко убрано предложение, в котором писатель выражал согласие с политикой издательств. Полностью вырезано мнение Александра Громова о вреде электронных библиотек ("Сетевое пиратство больно бьет писателя по карману, чему уже есть примеры."), и характере текстов, которые туда попадают.
      То есть, я считаю, что электронные книги наносят заметный вред скорости расхождения бумажного тиража конкретной книги. Возможно, это стало непонятно не только по вине редакции, но и потому, что я сам в статье не сделал акцент на своей позиции. По мнению редактора, сделанные правки не исказили смысл статьи. Тем не менее, он предоставил мне возможность высказаться. Большое спасибо за это.
      Дмитрий Ватолин, Главный редактор фэн-сервера "Русская фантастика".