В.С. Тут есть о чем спорить. Затронут важнейший для страны вопрос: было ли общество готово к переменам?
      Ю.Д. Важно, какое это общество, каков уровень планки его нравственности, насколько глубок и натурален демократизм, каковы меры маниловщины и обломовщины, насколько граждане, готовые к переменам, способны противостоять более сплоченным, более организованным, более мимикричным силам старой системы. В "Ангелах" не случайно почти нет "деятелей" -традиционных фигур русской литературы полутора веков. Их почти не отыщешь в жизни, они закончились в лагерях. Критиковать, высмеивать, освистывать -куда легче, чем созидать. Суждены нам благие порывы... Нет, России нужны люди иного психологического склада, иной нравственной конституции. И ведь мы пока говорим только о так называемом культурном слое, который составляет десятую часть по отношению к населению страны.
      В.С. А остальные девять десятых? Я имею в виду очень важного персонажа вашей книги, персонажа-невидимку, собирательный образ Читателя газеты "Трудовая правда".
      Ю.Д. Не забывайте, что со времени окончания романа прошло полтора десятилетия. Да каких! Персонаж этот не мог не измениться!
      В.С. Читатель "по роману" -- это новая порода людей, которую (тут перед агитпропом шапки долой) все-таки удалось вывести. Читатель этот верит в обволакивающую его со всех сторон ложь. Верит, что его страна -- самая миролюбивая, самая передовая в области науки и искусства, самая гуманная и, конечно же, самая сильная. Верит, что русский народ -- самый великий, что КПСС -- ум, честь и т.д., что ему, читателю "Трудовой правды", выпало величайшее счастье родиться и жить именно в этой стране. Ложь возвышает. Правда не только неприятна, она -- страшит. Читатель этот желает, чтобы ему сотый раз крутили "Свинарку и пастуха" или "Кубанских казаков" и отвергает Тарковского. Юлиана Семенова или Чаковского ему спокойнее перечитать, чем взять Солженицына или ваше "Вознесение Павлика Морозова", -- я сам был свидетелем, с каким негодованием была встречена эта книга. Такой читатель хочет, чтобы его обманывали. Он не только не унижен своим положением, наоборот: он счастлив в своем рабстве. И если уж мы говорим о значении издания "Ангелов" в России сегодня, то оно видится мне и в том, что такой читатель может оглянуться на себя вчерашнего и что-то почувствовать: недоумение, возмущение, гнев.
      Ю.Д. Многое изменилось, но не забудем, что перемены шли сверху. Стал ли народ другим? На защиту новоиспеченного Белого дома во время августовского путча вышли десятки тысяч человек...
      В.С. А окажись путчисты на свободе, их вышли бы приветствовать сотни тысяч. Согласен: изменений в народе не могло не произойти. Вопрос только -каким он стал теперь? Я не отрицаю, что тому массовому сознанию, в основе которого со времен татаро-монгольского ига оставалось убеждение в законности произвола, нанесен удар. Но сомневаюсь, произошла ли демократизация общественного сознания. На мой взгляд, на место догмата слепой веры пришел догмат слепого неверия -- ни во что и никому. Прибавьте к этому усталость, апатию, зависть, обозленность, шараханье из стороны в сторону, -- все те качества, которые мы в зачатье видим в героях "Ангелов на кончике иглы". А ведь они в большинстве -- интеллигенция. Она устала от бремени радетельницы нужд народа, сеятеля разумного, доброго, вечного, и уходит -- кто в бизнес, кто в религию, кто в эмиграцию, постоянную или полупостоянную.
      Ю.Д. В этом нет ничего плохого. Может, интеллигенция займется, наконец, своим делом: будет учить грамоте и культуре, а не бомбометанию, лечить от физических, а не от политических недугов, создавать научные, а не партийные школы, и самоутверждение на кухне за бутылкой перестанет быть ее главным способом самовыражения. Государство перестанет содержать бездарных, но идейно выдержанных. То есть интеллигенция будет заниматься тем, чем она давно уже занимается во всем цивилизованном мире.
      В.С. Но свято место пусто не бывает. Этим могут легко воспользоваться новоявленные демагоги, снова пообещав тишину и порядок. Тишина будет кладбищенской, а порядок тот самый, который Гитлер назвал "новым", а Сталин "самым демократическим". Один из главных героев -- старый журналистский волк Яков Раппопорт рассчитывал только на чудо. "А что, если бы произошло невероятное?" -- спрашивает Ивлев. (То есть произошло бы чудо, и режим пал.) -- "Интересно! Через сколько лет -- через пятьдесят или пятьсот?" -парирует собеседник. Видит ли автор "Ангелов" свет в конце тоннеля?
      Ю.Д. Мне трудно ответить на этот вопрос. Чем больше мы узнаем о той эпохе, тем более очевидно, что называть ее застойной неверно. В новейших американских исследованиях природы романа говорится, что в основе романа лежит скандал. Вспомним такие несходные вещи как "Лолита" и "Бесы", и будет ясно, о чем речь. В "Ангелах" скандалов сразу несколько: политический, семейный, даже физиологический. В романе сцеплены полярные точки зрения, и, разумеется, автор за героев не ответчик, он наблюдатель, хотя и не холодный.
      Может показаться странным, но надежды в романе связаны и с образами лютых чекистов, например, заместителя главного редактора Ягубова. Меня упрекали в том, что сцена, в которой Андропов (в романе он Кегельбанов) в августе 1968 года поручает Ягубову написать текст обращения группы чехов с просьбой о помощи, неправдоподобна, что для таких заданий бывший сталинский официант никак не подходит. Но в том-то и дело, что на других, преданных системе не за страх, а за совесть, уже тогда был дефицит. Приходилось во всем опираться на лубянковские кадры, -- какие ни есть, но свои. Вместо аргументов -- танки, вместо убежденных защитников -- ягубовы. Вот в чем виделся проблеск надежды на перемены. А то, что дети правителей спивались, становились уголовниками, пытались покончить с собой (и в жизни, и у меня в романе) -- разве в этом не видится надежда на развал системы?
      В.С. Критики называют "Ангелов на кончике иглы" романом историческим. Для меня же он не только роман-хроника, но и роман-спор: Дружников-художник все время спорит с Дружниковым-диссидентом. Да, есть две свободы: внешняя и свобода в душе. Очень актуально упомянутое вами предупреждение Герцена: "Нельзя людей освобождать в наружной жизни больше, чем они освобождены внутри". Дай Бог, чтобы я оказался посрамленным в своем пессимизме, и "Ангелы" скорей стали историческим романом о той российской жизни, которая не повторится.