Расскажите, как произошло ваше знакомство с Ахматовой.
      Меня ей представили, если не ошибаюсь, в шестьдесят втором году. К тому времени сложилась наша небольшая компания -- со мной нас было четверо, и каждый из остальной тройки позднее сыграл очень важную роль в моей жизни. Нас стали называть "петербургским кружком". Одного из моих друзей я продолжаю считать лучшим поэтом в сегодняшней России. Это Евгений Рейн -его фамилия по-русски звучит так же, как название реки в Германии. Он много способствовал моему поэтическому образованию. Не в том смысле, что он меня учил: просто я читал его стихи, он читал мои, и мы часами сидели и глубокомысленно все это обсуждали, изображая, будто знаем гораздо больше, чем на самом деле... Он был старше и безусловно знал больше меня; в молодости пять лет -- существенная разница. Помню один его важный совет -- я и сейчас готов его повторить любому пишущему: если хочешь, чтобы стихотворение работало, избегай прилагательных и отдавай решительное предпочтение существительным, даже в ущерб глаголам. Представьте себе лист бумаги со стихотворным текстом. Если набросить на этот текст волшебную кисею, которая делает невидимыми глаголы и прилагательные, то потом, когда ее поднимешь, на бумаге все равно должно быть черно -- от существительных. Этот совет сослужил мне хорошую службу, и я всегда, хоть и не безоговорочно, старался его выполнять.
      В одном стихотворении у вас есть строчка: "Скушно жить, мой Евгений..."
      Да, это стихи из "Мексиканского дивертисмента", они обращены к нему. Рейну я посвятил несколько стихотворений, до какой-то степени он остается... как это у Паунда... "il miglior fabbro".22 Так вот, однажды летом Рейн меня спросил: "Хочешь познакомиться с Ахматовой?" Я тут же согласился: "Почему бы и нет?" Имя Ахматовой мне тогда мало что говорило, я знал только один ее сборник -- и вообще был целиком погружен в свой собственный идиотский мир. Короче говоря, мы к ней отправились. И побывали у нее на даче, под Ленинградом, еще раза два или три. Она мне очень понравилась. Говорили о разном, я ей показал свои стихи, не слишком заботясь о том, какое они произведут впечатление. Но как-то вечером, возвращаясь в город в переполненной электричке, я вдруг осознал, от кого еду, с кем я сейчас говорил. Будто пелена спала с глаз. И с того дня я стал бывать у нее постоянно. В шестьдесят четвертом году меня посадили, наши регулярные встречи кончились, но началась переписка. Своим освобождением из ссылки я отчасти обязан ей -- она приложила массу усилий, чтобы меня вызволить. Ахматова корила себя за то, что невольно способствовала моему аресту: за ней велась постоянная слежка, вероятно, засекли и меня. Все, за кем следят, опасаются за своих друзей; позднее и я, зная, что за моим домом установлено наблюдение, старался вести себя осторожно.
      Когда за вами следят, как это на вас действует? Ощущение собственной значительности повышается?
      Нет, ничего подобного. Поначалу пугаешься, потом привыкаешь и испытываешь только досаду. О собственной значительности думать не приходится -- видишь только глупость и одновременно чудовищность происходящего. Чудовищность заслоняет все остальное. Помню, в моем присутствии одна простодушная -- а может быть, не столь уж простодушная -- особа спросила Ахматову: "Анна Андреевна, ну откуда вы знаете, что за вами следят?" И Ахматова ответила: "Голубушка, этого нельзя не заметить!" Слежка и правда велась совершенно в открытую -- им надо было запугать человека, создать у него ощущение полной беспомощности. Мания преследования тут ни при чем, все происходит на самом деле, за тобой буквально ходят по пятам.
      Долго ли еще вас преследовали эти опасения? Когда вы окончательно от них избавились?
      Я от них и до сих пор не избавился. По инерции продолжаю соблюдать известную осторожность. И в том, что пишу, и в том, что говорю, когда встречаюсь с соотечественниками -- литераторами, политиками и так далее. Госбезопасность повсюду раскинула свои сети. Кроме прямых агентов КГБ существует масса людей, которых КГБ так или иначе использует.
      Вы знали в те годы, кто такой Солженицын?
      В те годы, я думаю, Солженицын и сам еще не знал, кто он такой... Нет, понимание пришло позже. "Один день Ивана Денисовича" я прочел, как только он был напечатан. Не могу опять не вспомнить слова Ахматовой. При ней как-то говорили об "Иване Денисовиче", и один мой друг сказал: "Мне эта вещь не нравится". Ахматова возмутилась: "Что за разговор -- "нравится", "не нравится"? Да эту книгу должна прочесть вся страна, все двести миллионов жителей!" Иначе не скажешь, да? В конце шестидесятых я читал почти все вещи Солженицына, которые тогда ходили по рукам в машинописных копиях, -- их было пять или шесть. "Гулаг" еще не был опубликован на Западе, "Август Четырнадцатого" только-только стал появляться в самиздате. Прочел я и солженицынские "крохотки" -- стихотворения в прозе, они меня разочаровали. Но ведь не в поэзии его главная сила, да?
      Вы лично знакомы с ним?
      Нет. Один раз обменялись письмами... Мне кажется, советская власть обрела в Солженицыне своего Гомера. Он сумел открыть столько правды, сумел сдвинуть мир с прежней точки, да?
      В той мере, в какой вообще один человек способен воздействовать на мир...
      Вот именно. Но за ним ведь стоят миллионы загубленных. И сила человека, который остался жив, соответственно возрастает. Это уже не только он: это они.
      Когда вас в шестьдесят пятом году отправили в лагерь...
      Не в лагерь, а в ссылку. Меня сослали в глухую деревушку на Север -всего четырнадцать домов, кругом сплошные болота, добраться туда целое дело. Перед этим я сидел в "Крестах", потом прошел через пересыльные тюрьмы в Вологде и в Архангельске -- и в конце концов меня под охраной доставили в это северное захолустье.
      Удавалось ли вам во всех этих обстоятельствах сохранять интерес к поэзии, вкус к языку?
      Как ни странно, да. И в тюремной камере, и на пересылках я продолжал писать стихи. Написал среди прочего одну весьма самонадеянную вещь, где речь идет именно о языке, о творчестве поэта.9 Стихи в высшей степени самонадеянные, но настроение у меня тогда было трагическое, и я оказался способен сказать такое о самом себе. Сказать самому себе.
      Знали ли вы тогда, что ваш судебный процесс привлек к вам внимание мировой общественности?
      Нет, я и не подозревал, что суд надо мной получил международную огласку. Я смирился с тем, что горькую пилюлю придется проглотить -- ничего не поделаешь, срок отбыть надо. К несчастью -- а может быть, и к счастью для меня, -- приговор по времени совпал с большой моей личной драмой, с изменой любимой женщины и так далее и так далее. На любовный треугольник наложился квадрат тюремной камеры, да? Такая вот получилась геометрия, где каждый круг порочный...
      Свое душевное состояние я переносил гораздо тяжелее, чем то, что происходило со мной физически. Перемещения из камеры в камеру, из тюрьмы в тюрьму, допросы и прочее -- все это я воспринимал довольно равнодушно.
      Вы могли в ссылке поддерживать контакт с другими литераторами?
      Пытался. Что-то передавал через друзей, что-то посылал по почте. Несколько раз удавалось даже позвонить. Деревушка была маленькая, всего четырнадцать домов, и я понимал, что мои письма кем-то читаются. Но на этот счет заблуждаться никогда не приходилось. Нас приучили знать, кто в доме хозяин. Не ты. И тебе остается только высмеивать систему -- это самое большее, что можно сделать. Русские крепостные недаром всегда любили злословить о господах, отводить душу... В таком занятии тоже есть своя притягательность.
      Но ведь в ссылке вам приходилось очень тяжело...
      Нет, что вы. Во-первых, я был молод. Во-вторых, мой "принудительный труд" был связан с работой на земле. Я когда-то сравнил российское сельское хозяйство с американским общественным транспортом: так же нерегулярно функционирует и так же скверно организовано. Свободное время у меня всегда оставалось. Конечно, физические нагрузки порядком выматывали, а главное -- я не имел права покидать место ссылки. Мои передвижения были строго ограничены. Но в силу особенностей своего характера я как-то приспособился и решил извлечь из своего вынужденного затворничества максимум возможного. Жизнь на природе мне нравилась. Возникали даже какие-то ассоциации с Робертом Фростом. Больше задумываешься о том, что тебя окружает, о том, что способен сделать собственными руками. Воображаешь себя англичанином, который по склонности души занимается фермерством... В это можно и поиграть. Многим русским писателям приходилось куда тяжелее, чем мне.
      Можно ли сказать, что ссылка привила вам чувство единения с природой?
      Сельскую жизнь я люблю. И дело не только в единении с природой. Когда поутру встаешь в деревне -- да, впрочем, и где угодно -- и идешь на работу, шагаешь в сапогах через поле... и знаешь, что почти все население страны в этот час занято тем же самым... то возникает бодрящее чувство общности. С птичьего полета, с высоты полета голубя или ястреба картина будет везде одна и та же. В этом смысле опыт ссылки даром для меня не прошел. Мне открылись какие-то основы жизни.
      Вы имели в ссылке возможность с кем-то беседовать на литературные темы?
      Нет, но я и не испытывал в этом потребности. Откровенно говоря, не так уж это вообще необходимо. По крайней мере, я не из тех писателей, кто жить не может без профессиональных разговоров, хотя при случае охотно в них участвую. Но коль скоро я этого лишен, то не страдаю. Напротив, начинают проявляться некие демократические задатки. Разговариваешь с простыми людьми, пытаешься вникнуть в ход их рассуждений и так далее. Психологически это себя оправдывает.
      У вас было с собой что-либо из классических авторов?
      Вряд ли. Нет, пожалуй. Когда мне требовались какие-то ссылки, я писал друзьям, просил помочь. Вообще у меня не слишком близкие отношения с античностью. Обычный уровень -- то, что можно найти у Булфинча,10 да? Я читал Светония, кого-то еще -- Тацита... Но, признаться, мало что помню.
      В определенный период вашего творчества античные авторы сыграли важную роль. Может быть, не сами их сочинения -- скорее ощущение исторической преемственности...
      Когда попадаешь в беду, машинально начинаешь искать в истории кого-то, чья судьба похожа на твою, -- если, разумеется, ты не настолько самоуверен, чтобы рассматривать себя как нечто уникальное, беспрецедентное. Я вспомнил об Овидии -- понятно почему... В целом это было очень плодотворное время. Я много писал, и писал, по-моему, неплохо. Были строки, которые я вспоминаю как некий поэтический прорыв: "Здесь, на холмах, среди пустых небес, / среди дорог, ведущих только в лес, / жизнь отступает от самой себя / и смотрит с изумлением на формы, / шумящие вокруг..."11 Возможно, не Бог весть что, но для меня это много значило. Пусть ты не открыл новый способ видения, но если ты сумел облечь это в слова, то обретаешь некую новую свободу выражения. И тогда тебя уже не задавить.
      Могли ли вы предполагать, что в один прекрасный день окажетесь на Западе?
      Разумеется, нет. Ни одному советскому человеку такая мысль и в голову не может прийти. Вас с детства приучают существовать в замкнутом пространстве. Остальной мир для вас -- чистая география, отвлеченный школьный предмет, а вовсе не реальность.
      Вам ведь разрешили эмигрировать в Израиль?
      А куда еще я мог эмигрировать? Бумаги оформили на выезд в Израиль. Но сам я никаких конкретных намерений не имел. Самолет приземлился в Вене, и там меня встретил Карл Проффер из "Ардиса" при Мичиганском университете. Он высокий, и я его увидел на балюстраде среди встречающих еще из окошка самолета. Он мне махал рукой, я помахал в ответ. И как только я к нему подошел, он спросил: "Ну, Иосиф, куда ты хотел бы поехать?" Я сказал: "О Господи, понятия не имею". И это была истинная правда. Я знал только, что собственную страну я покидаю навсегда, но где окажусь, не думал. Ясно было одно: в Израиле мне делать нечего. Иврита я не знал, а английский все-таки немного освоил. Обдумать планы перед отъездом я просто не успел. Я вообще не верил, что меня выпустят, что меня посадят в самолет. И даже оказавшись в самолете, не знал, куда полечу -- на Запад или на Восток.
      Стало быть, это Карл Проффер уговорил вас лететь в Штаты?
      Я признался, что никаких определенных планов не имею, и тогда он спросил: "А как ты смотришь на то, чтобы поработать в Мичиганском университете?" У меня были уже другие предложения -- из Лондона, кажется, из Сорбонны. Но я подумал: "В моей жизни наступила перемена, так уж пусть это будет большая перемена!" В те дни из Англии как раз выдворили чуть ли не полсотни советских шпионов. Я решил, что англичане вряд ли выловили всех, на мою долю еще осталось, да? (Смеется.) Неохота, чтобы за мной и в Англии ходили агенты КГБ, лучше уехать подальше... Вот так я попал в Америку.
      Кажется, Оден был тогда в Вене?
      Не в самой Вене -- в Австрии. Я знал, что лето он проводит в Кирхштеттене, и приготовил для него подарок. Из России я вывез только свою пишущую машинку -- ее в аэропорту на таможне разобрали до последнего винтика, такую они придумали форму прощания, -- а еще стихи Джона Донна в издании Modern Library и бутылку водки. Я решил: попаду в Вену -- подарю ее Одену, а не попаду -- выпью сам. Да, еще мой друг Томас Венцлова -замечательный литовский поэт -- дал мне с собой бутылку их национальной выпивки и велел подарить ее тому же Одену, если я с ним увижусь. Короче говоря, мой багаж состоял из этих двух бутылок, томика Донна и машинки. Была еще смена белья -- вот и все.
      На третий или четвертый день пребывания в Вене я сказал Профферу: "В Австрии сейчас должен быть Уистан Оден. Может, попробуем его разыскать?" Дел у нас в Вене особых не было -- не ходить же без конца в оперу или по ресторанам. И мы взяли на прокат "фольксваген", вооружились автомобильной картой и отправились на поиски. Оказалось, что в Австрии не один Кирхштеттен, а целых три. Мы проделали огромный путь, объехали все по очереди и в последнем наконец обнаружили Одена.
      Он отнесся ко мне с необыкновенным участием, сразу взял под свою опеку. На его имя мне стали отовсюду приходить телеграммы, да? Он взялся ввести меня в литературные круги, советовал, где и с кем следует познакомиться, и так далее. Позвонил Чарлзу Осборну в Лондон и организовал для меня приглашение на международную встречу поэтов. Мы поехали вместе и прожили две недели в доме у Стивена Спендера.12
      Надо сказать, я тогда довольно прилично ориентировался в англоязычной поэзии; последние восемь лет по-английски я читал не меньше, чем по-русски. Но кое-чего я все-таки не знал: например, что Оден гомосексуалист. Лично я не придаю этому особого значения. Но я приехал из России -- страны весьма викторианской, и, конечно, это обстоятельство могло повлиять на мое отношение к Одену. Однако не повлияло. Я провел с ним эти две недели в Лондоне и потом улетел в Штаты.
      С тех пор ваши дружеские связи в литературных кругах умножились. Вы теперь близко знакомы с Гехтом, Уилбером, Уолкоттом...
      Дерека <Уолкотта> я в первый раз увидел на похоронах Лоуэлла. Лоуэлл успел мне о нем рассказать и дал почитать его стихи. Стихи мне понравились, я подумал: "Вот еще один неплохой английский поэт". Вскоре после этого издатель Дерека подарил мне его новый сборник -- "Другая жизнь". И тут я испытал настоящее потрясение. Я понял, что передо мной крупнейшая фигура, поэт масштаба -- ну, скажем, Мильтона (смеется). Для большей точности я поставил бы его где-то между Марло и Мильтоном. Он тоже пишет стихотворные драмы и обладает той же могучей силой духа. Он не устает меня поражать. Критики пытаются сделать из него чисто колониального автора, привязать его творчество к Вест-Индии -- по-моему, это преступление. Он на голову выше всех.
      Хотелось бы узнать о ваших русских поэтических пристрастиях.
      Трудно сказать, кто мне ближе всех, кто вызывает наибольший отклик. Лет в девятнадцать-двадцать самым сильным моим впечатлением был Мандельштам. Его тогда не печатали. Он и по сей день опубликован лишь частично, по-прежнему замалчивается критикой. Его имя фактически предано забвению и звучит только в частных беседах, в кругу своих, так сказать. Широкому читателю он почти неизвестен. А первое впечатление от его стихов во мне живет до сих пор, ничуть не потускнело со временем. Стихи Мандельштама, как и раньше, меня ошеломляют.
      И есть еще одно имя: Цветаева. Благодаря Цветаевой изменилось не только мое представление о поэзии -- изменился весь мой взгляд на мир, а это ведь и есть самое главное, да? С Цветаевой я чувствую особое родство: мне очень близка ее поэтика, ее стихотворная техника. Конечно, до ее виртуозности я никогда не мог подняться. Прошу прощения за нескромность, но я иногда задавался целью написать что-нибудь "под Мандельштама" -- и несколько раз получалось нечто похожее. Но Цветаева -- совсем другое дело. Ее голосу подражать невозможно. Профессиональный литератор всегда невольно себя с кем-то сравнивает. Так вот, Цветаева -- единственный поэт, с которым я заранее отказался соперничать.
      Что именно в творчестве Цветаевой привлекает вас и что заставляет ощущать собственную беспомощность?
      Такого ощущения она у меня не вызывает. Прежде всего она женщина. И ее голос -- самый трагический в русской поэзии. Я не могу назвать ее величайшим из современных поэтов, сравнивать бессмысленно, если есть Кавафис,13 Оден, но для меня ее стихи имеют невероятно притягательную силу. Причина, я думаю, вот в чем. Поэзия Цветаевой трагична не только по содержанию -- для русской литературы ничего необычного тут нет, -- она трагична на уровне языка, просодии. Голос, звучащий в цветаевских стихах, убеждает нас, что трагедия совершается в самом языке. Вы ее слышите. Мое решение никогда не соперничать с Цветаевой было вполне сознательным. Я понимал, что ничего не выйдет. Я совершенно другой человек -- и к тому же мужчина, а мужчине вроде бы не пристало говорить на таких высоких нотах, доходить в стихах до надрыва, до крика. Я не хочу приписать ей склонность к романтической экзальтации -- она смотрела на мир очень мрачно.
      Она была способна выдерживать сверхнапряжение?
      Да. Ахматова говорила: "Марина часто начинает стихотворение с верхнего "до"". Если начать с самой высокой ноты в октаве, невероятно трудно выдержать целое стихотворение на пределе верхнего регистра. А Цветаева это умела. Вообще говоря, человек способен впитывать в себя несчастье и трагедию только до известного предела. Вот как корова: если она дает в день десять литров молока, больше из нее никакими силами не выжмешь. И человеческая "вместимость" тоже не безгранична. В этом смысле Цветаева -- явление совершенно уникальное. То, как она всю жизнь переживала -- и передавала -трагизм человеческого существования, ее безутешный голос, ее поэтическая техника -- все это просто поразительно. По-моему, лучше нее не писал никто, во всяком случае по-русски. Впервые в русской поэзии прозвучало такое трагическое вибрато, такое страстное тремоло.
      Вы пришли к Цветаевой постепенно -- или она покорила вас сразу, вдруг?
      Сразу, вдруг. Мне кто-то дал прочесть ее стихи -- и этого оказалось достаточно.
      Голос, который звучит в ваших собственных стихах, кажется мне страшно одиноким. Похоже, что поэт и не ищет взаимодействия с людьми.
      Да, так и есть. Ахматова сказала то же самое о первых моих стихах, которые я ей принес в шестьдесят втором году. Буквально то же самое. По-видимому, для меня это характерно.
      Если я попрошу вас окинуть взглядом собственное творчество в хронологической последовательности, сможете ли вы наметить какую-то общую линию развития, которую в состоянии был бы уловить сторонний наблюдатель?
      Нет. Могу сказать только одно: я стараюсь, чтобы мои новые стихи отличались от написанных прежде. Каждый пишущий питается тем, что он прочел, но и тем, что сам успел написать, да? Поэтому каждое предыдущее стихотворение -- отправная точка для следующего. Тем самым все написанное выстраивается в какую-то линию -- в этом смысле развитие есть, уловить его можно.
      Вы не часто описываете в своих стихах места, где жили или бывали подолгу. Есть у вас что-нибудь о Нью-Йорке или о Венеции?
      О Нью-Йорке, пожалуй, нет. Как вообще можно писать о Нью-Йорке?! А вот о Венеции я писал, и не раз. В мире есть очень важные для меня места -Новая Англия, или Мексика, или настоящая Англия, старая. В принципе, когда попадаешь в незнакомое место -- и чем меньше о нем заранее знаешь, тем лучше, -- почему-то обостряется ощущение собственной индивидуальности. Я это понял в Англии -- в Брайтоне (смеется), в Йорке. Как-то четче видишь самого себя на новом фоне. Выпадаешь из своего привычного контекста, опять оказываешься как бы в ссылке. Полезно бывает избавиться от лишних иллюзий. Не относительно человечества в целом -- от иллюзий на собственный счет. Как зерно под веялкой: шелуха улетучивается. Никогда у меня не было о себе такого явственного представления, какое возникло, когда я попал в Штаты и оказался в полной изоляции. Сама идея одиночества меня скорее привлекает. Неплохо осознать, чтб ты собой представляешь... хотя особой радости это знание не приносит. Ницше сказал: если человек остается наедине с собой, он остается в обществе собственной свиньи.
      Позвольте сделать вам комплимент: если в ваших стихах я встречаю описание какого-то конкретного места, то немедленно даю себе слово, что никогда в жизни туда не поеду.
      Ничего себе комплимент! (смеется). Подтвердите это в письменном виде, тогда ни одно рекламное агентство меня не возьмет на работу!
      Ваши сборники выходят с большими промежутками. Вы специально делаете такие перерывы?
      Пожалуй, нет. Я не очень профессиональный писатель, не стремлюсь выпускать книжку за книжкой. В этом есть что-то недостойное, да?
      Знают ли ваши родные в СССР, как вы живете, чем занимаетесь?
      В общих чертах да. Они знают, что я преподаю и что все у меня более или менее в порядке -- если не в смысле денег, то в смысле душевного состояния. Теперь они довольны, что я поэт, а когда-то были страшно против. Первые лет пятнадцать никак не могли с этим примириться, да? (смеется). Впрочем, их можно понять... Я и сам не в особом восторге. Ахматова при мне вспоминала: когда ее отец узнал, что у нее скоро выйдет книжка стихов, он потребовал: "Не позорь мое имя. Если ты решила заниматься сочинительством, придумай себе псевдоним". И верно, что тут хорошего? Лично я охотней стал бы летчиком, летал на маломестных самолетиках где-нибудь над Африкой...
      Кроме стихов, вы теперь пишете и прозу. Что вы можете об этом сказать?
      Прозу по-английски пишу с огромным удовольствием. Очень увлекательно, хотя и нелегко.
      Приходится попотеть?
      Я на это так не смотрю. Безусловно, это труд, но труд по любви, а не по принуждению. Над русской прозой я не стал бы столько биться. А по-английски я получаю удовлетворение от самого процесса писания. И часто пытаюсь угадать, как отнесся бы к моим попыткам Оден: отмел бы их как полную чушь или нашел занятными?
      Значит, Оден ваш невидимый читатель?
      Оден и Орвелл.
      А беллетристику вы когда-нибудь пробовали писать?
      Нет. Впрочем, в юности я начал сочинять роман. Верил, что скажу новое слово в современной русской прозе... К счастью, с тех пор он мне больше на глаза не попадался.
      Вас в жизни что-нибудь способно удивить или шокировать? С какой мыслью вы глядите на мир по утрам? Говорите ли вы себе: "Вот еще один день, такой же, как вчера, какая скука"?
      Мир меня давно не удивляет. Я думаю, что в нем действует один-единственный закон -- умножение зла. По-видимому, и время предназначено для того же самого.
      Вы не думаете, что в какой-то момент сознание человечества может совершить качественный скачок?
      Качественный скачок в сознании я исключаю.
      Значит, в перспективе у нас деградация?
      Скорее постепенное обветшание. Впрочем, это слово тоже неточное. Когда мы наблюдаем, в каком направлении все движется, картина получается мрачноватая, да? Меня при сегодняшних обстоятельствах удивляет только одно: сравнительно частые проявления человеческой порядочности, благородства, если угодно. Потому что ситуация в целом отнюдь не способствует порядочности, не говоря уже о праведности.
      Можно ли сказать, что вы стопроцентный безбожник? Нет ли тут противоречия? Во многих ваших стихах мне видится некий просвет...
      Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к иррациональному. Когда рациональное вас покидает, на какое-то время вы оказываетесь во власти паники. Но именно здесь вас ожидают откровения. В этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По крайней мере два или три таких откровения мне пришлось пережить, и они оставили ощутимый след.
      Все это вряд ли совмещается с какой-либо четкой, упорядоченной религиозной системой. Вообще я не сторонник религиозных ритуалов или формального богослужения. Я придерживаюсь представления о Боге как о носителе абсолютно случайной, ничем не обусловленной воли. Я против торгашеской психологии, которая пронизывает христианство: сделай это -получишь то, да? Или и того лучше: уповай на бесконечное милосердие Божие. Ведь это в сущности антропоморфизм. Мне ближе ветхозаветный Бог, который карает...
      Безосновательно...
      Нет, попросту непредсказуемо. Меня не слишком привлекает зороастрийский вариант верховного божества, самый жестокий из возможных... Все-таки мне больше по душе идея своеволия, непредсказуемости. В этом смысле я ближе к иудаизму, чем любой иудей в Израиле. Просто потому, что если я и верю во что-то, то я верю в деспотичного, непредсказуемого Бога.
      Вероятно, в этой связи вы думали об Элиоте и Одене? Ведь они оба в конце жизни...
      Кинулись в религию?
      Можно сказать -- вернулись к вере.
      Разумеется, я о них думал. И путь Одена мне понятнее, чем путь Элиота. К сожалению, не умею как следует объяснить, в чем различие.
      Но ведь, судя по всем свидетельствам, Элиот свои последние дни прожил счастливым человеком, тогда как Оден...
      Оден, безусловно, нет. Не знаю, в чем тут дело. Все не так просто. Ну, во-первых, можно ли вообще так построить собственную жизнь, чтобы ее конец показался счастливым? Я, видимо, чересчур романтичен или недостаточно стар, чтобы в это поверить, отнестись к этому всерьез... Во-вторых, мне в детстве повезло меньше, чем им обоим. Я не получил религиозного воспитания, в меня не вложили в готовом виде основы веры. Я все это осваивал самоучкой. Например, Библию впервые взял в руки в двадцать три года. И остался, так сказать, без пастыря. В сущности, мне не к чему возвращаться. Идея царства небесного не была мне внушена в детстве, а ведь только в детстве и может возникнуть представление о рае. Детство само по себе рай, твое счастливейшее время. Я же вырос в обстановке суровой антирелигиозной пропаганды, исключавшей всякое понятие загробной жизни. Так или иначе, сегодня меня более всего занимает степень произвола -- или непредсказуемости -- высшего начала; я пытаюсь ее осознать насколько могу.
      Значит ли это, что высшие моменты у вас связаны только с творчеством, с языком?
      Да. Язык -- начало начал. Если Бог для меня и существует, то это именно язык.
      Когда вы пишете, можете ли вы хотя бы на короткое время отрешиться от самого процесса, взглянуть на него со стороны?
      Страшно трудно ответить. Пожалуй, да -- но позже, когда доделываю, углубляю... это самые лучшие часы. Ты часто и не подозревал, что там внутри таится, а язык это выявил и подарил тебе. Такая вот неожиданная награда.
      Помнится, Карл Краус14 сравнил язык с волшебной лозой, которая помогает отыскивать источник мысли -- как воду в пустыне...
      Да, язык -- мощнейший катализатор процесса познания. Недаром я его обожествляю... Забавно: когда я говорю о языке, я сам себе кажусь фанатиком, вроде французских структуралистов. Вот вы сейчас сослались на Карла Крауса. Может быть, такое отношение к языку -- это общеевропейская тенденция? Европейцы берут культурой, а мы размахом! Я имею в виду и русских, и американцев.
      Расскажите, почему вы любите Венецию.
      Она во многом похожа на мой родной город, Петербург. Но главное -Венеция сама по себе так хороша, что там можно жить, не испытывая потребности в иного рода любви, в любви к женщине. Она так прекрасна, что понимаешь: ты не в состоянии отыскать в своей жизни -- и тем более не в состоянии сам создать -- ничего, что сравнилось бы с этой красотой. Венеция недосягаема. Если существует перевоплощение, я хотел бы свою следующую жизнь прожить в Венеции -- быть там кошкой, чем угодно, даже крысой, но обязательно в Венеции. Году в семидесятом у меня была настоящая ide'e fixe23 -- я мечтал попасть в Венецию. Воображал, как я туда переселюсь, сниму целый этаж в старом палаццо на берегу канала, буду там сидеть и писать, а окурки бросать прямо в воду и слушать, как они шипят... А когда бы деньги у меня кончились, я пошел бы в лавку, купил бы на оставшиеся гроши самой дешевой еды -- попировать напоследок, а потом бы вышиб себе мозги (прикладывает палец к виску и показывает).
      И вот как только у меня появилась возможность куда-то поехать -- в семьдесят втором году, по окончании семестра в Энн-Арборе, -- я купил билет на самолет в оба конца и полетел на Рождество в Венецию. Там очень интересно наблюдать туристов. От красоты вокруг они сперва обалдевают. Потом дружно устремляются покупать модную одежду -- Венеция этим славится, там лучшие магазины одежды в Европе. Но и когда они наново припарадятся, продолжаешь видеть вопиющее несоответствие между разодетой в пух и прах толпой -- и окружением. В людях, даже нарядных и не обиженных природой, все равно нет того достоинства, которое отчасти есть достоинство упадка, но которое придает неповторимость этому городу. Венеция вся -- произведение искусства, там особенно отчетливо понимаешь, что созданное руками человека может быть намного прекраснее самого человека.
      Когда вы находитесь в Венеции, не кажется ли вам, что на ваших глазах история человечества заканчивается? Это входит в сумму ваших впечатлений?