-- И потом, ты там первый. Я в молодости жалел, что не родился представителем какого-нибудь крохотного северного народца: к тридцати годам можно иметь собрание сочинений и все вытекающие последствия.
      -- Во всяком случае, поддержку находишь себе моментально. Аудиторию и так далее. И думать особенно не надо, надо, главное, -- чувствовать.
      -- Во втором вами описанном случае конкуренция совсем иная, конечно.
      -- Все сложнее. Вы попадаете в историю культуры, которую надо осваивать, с которой -- бороться и так далее. Огромный мир, где сформулировано довольно много. Это может раздавить. Не говоря о том, что от твоих земляков постоянно идут упреки, что продался, как говорят, большевикам.
      -- В данном случае -- Большим Белым Людям.
      -- Большим Белым Людям, да. Большой культуре. Но такова сила и интенсивность таланта Уолкота, как и Найпола, что они, придя ниоткуда, не просто и не только освоили английскую культуру. Желание их найти себе место и найти миропорядок было таково, что они вместо того, чтобы обрести приют в английской культуре, пробурили ее насквозь и вышли с другой стороны еще большими чужаками, чем вошли.
      -- Они не нивелировались в мощной традиции, а только закалились и еще усилили свою специфику. То есть раньше эта специфика была даровой, просто по происхождению -- карибские влияния, африканские, индийские, -- а потом стала настоящей индивидуальностью. Но коль скоро Уолкот и Найпол пишут по-английски, это на благо все тем же Большим Белым Людям.
      -- Люди эти уже не те. И мир не тот. Благодаря таким, как Уолкот и Найпол, между прочим. А Дерек ведь получил классическое английское образование. Классическое английское колониальное образование.
      -- Кстати, эта Сент-Люсия -- удивительное место. Там доход на душу населения в десять раз меньше, чем в Штатах, а грамотность -- девяносто процентов, на высшем мировом уровне.
      -- Дерек учился в университете Вест-Индии, потом околачивался в Англии, путей разных было много. Но зоной его, его сферой стала поэзия.
      -- Занятие принципиально индивидуальное. Но ведь Уолкот -- еще и драматург.
      -- Он занялся сочинением стихотворных драм, потому что: а) его интересовал театр и б) для того, чтобы дать массе талантливых людей, своих земляков, работу. В его пьесах много музыки, калипсо, чего хотите. Темперамент такой. Притом что страсти -- вполне шекспировские.
      -- Мне кажется, Дерек Уолкот -- полномочный представитель некой характерной для нашего времени плеяды. Прежде всего, он сам как нельзя лучше отвечает вашим строчкам: "Если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря". Вот Уолкот, вот Найпол -- с Карибских островов. Годом раньше Нобелевскую премию получила Надин Гордимер из Южной Африки. Там же, в ЮАР, есть Котци, которого вы сами не раз называли одним из лучших англоязычных прозаиков. Есть Салман Рушди. В Стокгольме, говорят, обсуждается кандидатура ирландского поэта Шеймуса Хини. Все это цвет прозы и поэзии на английском языке, и все это -- не англичане, не американцы, все аутсайдеры. Что происходит?
      -- Происходит то, о чем сказал еще Йейтс: "Центр больше не держит". И он действительно больше не держит.
      -- Империя хороша руинами?
      -- Не столько руинами, сколько окраинами. А окраина замечательна тем, что она, может быть, конец империи, но -- начало мира. Остального мира.
      И вот на окраине империи, где-то на острове в Карибском море появляется человек, который начинает читать Шекспира. Шекспира и все остальное. Он не видит легионов, но он видит волны и пальмы, и кокосовые орехи на берегу, как шлемы погибшего десанта.
      -- Уолкот пишет же: "Море -- наша история". И в другом месте: "Мой народ возникал как море, без названья, без горизонтов". А у вас, между прочим, в северо-западном углу другой империи, тоже было море, тоже имеющее первостепенное значение, если судить по этим стихам:
      Я родился и вырос в балтийских болотах, подле
      серых цинковых волн, всегда набегавших по две,
      и отсюда -- все рифмы, отсюда тот блеклый голос,
      вьющийся между ними, как мокрый волос...
      Если окраина империи, центр которой "не держит", империи, которая распадается, как наша, или уже распалась, как Британская, если все это столь плодотворно, то не стоит ли ждать сюрпризов от российских окраин?
      -- Надо надеяться, нечто аналогичное произойдет. Хотя у нас все эти окраины не отделены друг от друга географически, представляют собой некое континентальное целое. Поэтому такого ощущения отрыва от центра нет. А это очень важное, по-моему, ощущение. И людям, говорящим по-английски, есть смысл поблагодарить географию за то, что есть вот эти острова. Но тем не менее и в случае с Россией может что-то сходное произойти, исключать этого не следует.
      -- Мне кажется, молодость той культуры, которую -- вместе с традиционной -- несет человек имперской окраины, связана и с объяснимой смелостью, если не сказать -- дерзостью. Вот, например, Уолкот отважился на эпос: его 325-страничный "Омерос" -- переложение "Илиады" и "Одиссеи" на карибский лад. Эпос в наше время -- не анахронизм ли?
      -- Не знаю. Для писателя -- нет. Для читателя -- нет.
      -- Почему же современного эпоса не существует или почти нет?
      -- А потому, что у всех кишка тонка. Потому что мы все более и более тяготеем к малым формам: все это естественно. Ну нет времени у людей -- у писателя, у читателя. И конечно, в попытке эпоса есть момент нахальства. Но "Омерос" -- это замечательные стихи, местами фантастические. Но настоящий эпос Уолкота -- это "Иная жизнь".
      -- И традиционно: насколько Дерек Уолкот знаком с русской литературой?
      -- Он знает прекрасно, в английских переводах, Пастернака и Мандельштама -- и очень от них внутренне зависим. До известной степени, где-то между ними он сам и находится как поэт. Уолкот -- поэт фактуры, детали, и это его сближает с Пастернаком. А с другой стороны, -- отчаянный тенор Мандельштама... Я помню, в той же Оклахоме мы сидели, болтали и выпивали. Дело в том, что там всем членам жюри давали по бутылке виски "Баллантайн" в день, а Дерек тогда уже не пил и отдавал это мне. И я его развлекал тем, что переводил по памяти, строчка за строчкой, разные стихотворения Мандельштама. И помню, какое сильное впечатление на него произвела строчка "И над лимонной Невою, под хруст сторублевый/ Мне никогда, никогда не плясала цыганка". Дерек был просто вне себя от восторга. И потом он сочинил стихи, посвященные моей милости, где он эту строчку обыгрывает. Еще он мне не раз помогал, переводя вместе со мной мои стишки.
      -- Я думаю, Уолкота в мандельштамовских и в ваших стихах, помимо прочего, привлекает классицистичность. Не зря он сам так тяготеет к античности и так ему нравится сопоставлять свой архипелаг с греческим.
      -- Совершенно верно, у него эта тенденция чрезвычайно сильная -- думать о своем архипелаге, Вест-Индском, как о Греции. Он переворачивает каждую страницу, как волну, -- назад.
      <1992>
      -----------------
      Иосиф Бродский -- Елена Якович
      -- Вы воспринимаете свою жизнь как единое целое или она все-таки делится на какие-то этапы?
      -- Вы знаете, не делится. Совсем. Либо потому, что она оказалась такой длинной, либо частей было столько, что их уже не упомнить все. Я даже не очень хорошо понимаю такую категорию, как "прошлое" и менее всего -"будущее". Скорее, это как бы некоторая категория "present continuous tense", как нас учили в школе по-английски. Настоящее продолженное время.
      -- И даже на жизнь в России и жизнь после России не делится?
      -- Думаю, что нет. Когда я уехал, то есть оказался в Соединенных Штатах в достаточной степени внезапно, я сказал себе: "Жозеф, веди себя так, как будто ничего не произошло". Потому что был бы ну чистый моветон как-то реагировать на эту, объективно говоря, драматическую ситуацию -- примерно то, чего от меня ожидали. И некоторая извращенность натуры подсказала мне тот тип поведения, о котором я вам только что сказал. А кроме того, для этого не требовалось такого уж большого напряжения. В конечном счете каждая страна всего лишь продолжение пространства. Как каждый час и год -продолжение времени.
      -- И все-таки на протяжении 21 года, что вы на Западе, менялось ли ваше отношение к России -- была ли она ближе, дальше, всегда равно удалена или не равно удалена, а просто всегда с вами?
      -- Менялось, разумеется... Были те или иные раздражители. Но существовал и существует из всех моих ощущений и всех моих состояний по поводу возлюбленного отечества один общий знаменатель -- колоссальное чувство сострадания и жалости. Колоссально жалко людей. которые бьются с бредом, с абсурдом существования.
      -- Сколько вы видите в этом причин чисто экзистенциальных, а сколько -привнесенных нашей историей, которая и вправду вобрала в себя всё в этом веке?
      -- Я думаю, что это чувство продиктовано историческими обстоятельствами. Объективно экзистенциальную реальность я был бы в состоянии вынести за скобки.
      -- А где, по-вашему, эта объективно экзистенциальная реальность более обнажена -- на Западе или в России?
      -- Безусловно, в России. Когда вас станут выгонять из барака и ставить босиком на снег, большего обнажения представить себе невозможно.
      -- Но более логичным был бы ответ: на Западе, где все лучше обустроено.
      -- Я понимаю обнаженность существования буквально: как обнаженность. Еще и поэтому перемена полушарий или перемена империй, если хотите, была не столь трудной, не столь болезненной. В конце концов человек, перемещающийся с Востока на Запад, перемещается из более сложного, более сурового контекста существования в более выносимый.
      -- Что вы тогда вкладываете в понятие "империя"?
      -- Ну, прежде всего размах и влияние. Количество людей, вовлеченных в реальность той или иной политической системы.
      -- Вы ощущаете сегодня Россию уставшей или, наоборот, страной пробудившейся, способной на некоторый прорыв в будущее?
      -- Вы спрашиваете меня, поэтому я отвечаю совершенно субъективно. Нет, это страна, которая в будущее не ориентирована. Все, что будет происходить, произойдет, как бы сказать, невольно и в сильной степени противу желания людей. Будет продиктовано не столько видением, концепцией, не говоря уж о диалоге с миром, сколько необходимостью. Повседневной жизнью. У России была возможность стать чем-то иным в этом столетии. Была бы возможность -- если бы революция 17-го произошла на тридцать лет позже, если бы индустриализация, начавшаяся на рубеже веков, получила развитие и некая широкая промышленная база с коммуникациями и всеми прочими делами была бы унаследована новой политической системой. Но этого не произошло. Дело в том, что видение общества, жертвами которого оказались жители Европы и России и особенности. -- основание этого видения, этой концепции социалистической заложили люди типа Гегеля, типа Маркса, и это были городские умы, городские мальчики. И когда они говорили об обществе, они видели не все общество, они видели город. Когда они говорили о прогрессивных силах в обществе, они имели в виду пролетариат. О консервативных -- деревню. Но делить общество на прогрессивные и консервативные силы для социального реформатора, для социального мыслителя просто преступно. Глупо. Нельзя устанавливать иерархию между людьми. В результате возникла довольно диковинная ситуация -- не только в России, уверяю вас, -- возникла совершенно замечательная пирамида общества, на основание которой никто не обращал внимания. И кончилось тем, чем это кончилось, -- в России прежде всего пирамида осела.
      -- Все это звучит для нас слишком актуально. Похоже, мы снова пошли тем же путем, и основной общественный конфликт в сознании, да и в реальности, очерчен как конфликт демократических и антиреформаторских сил. Вы думаете, мы снова впадаем в грех?
      -- Безусловно. Потому что в любом случае, какова бы ни была расстановка сил, если это действительно расстановка. то есть противостояние, то выиграет какая-нибудь одна сила. При том, какие массы людей в это вовлечены, проигрыш чудовищен. Это примерно так же, как восстанавливать демократию в Китае -представляете, скажем, 30 миллионов окажется в "меньшинстве".
      -- Но что же делать, если все равно стенка идет на стенку?
      -- На месте этих самых замечательных правителей я бы сказал людям что-то совершенно другое. Я бы сказал: у нас общее дело. И нет правых и виноватых и никогда не будет. Надо постараться свести до минимума число проигравших. Я думаю, страна выдохлась. У людей просто нет сил. Нет сил, и, более того, нет четко очерченных соблазнов. Самая большая катастрофа, которая произошла в России, это колоссальный антропологический сдвиг, спад, колоссальная деградация. И это главное преступление коммунистической системы перед человечеством, перед Россией по крайней мере. Произошло нечто с сознанием людей. Где-то в середине этих 70 лет Россию разбил паралич воли.
      -- А может, это умудренность какая-то, выдержка?
      -- Нет, это именно паралич воли, неспособность что-либо генерировать, принять на себя ответственность за какие-то действия. В лучшем случае это можно назвать фатализмом. На уровень экзистенциальный это не тянет. Вот мне Евгений Борисович (Рейн. -- Е. Я.) сказал несколько дней назад: "Ося, мы видели все". Я некоторое время над этим думал: так ли это? Это неправда. Мы не все видели. Мы видели только наше собственное гадство. И мы умозаключили, что если мы такие, то, в общем, и все остальные такие же. Поэтому и со всеми остальными можно обращаться так же, как мы обращаемся друг с другом. Примерно в этом роде. На самом деле, когда ты сталкиваешься с трагедиями, когда ты переживаешь трагедию, самое обидное и самое мелкое, что можно сделать, -- это перевести ее в экзистенциальное свинство. Это не урок трагедии. Это тоже в свою очередь трагично.
      -- И все-таки о параличе воли. Народ безмолвствует ровно до того момента, пока не происходит попытка срыва того звучания, которое худо-бедно задано в 85-м. И тогда люди выходят на площадь, во всяком случае, в Москве и Питере...
      -- Это ложная посылка с самого начала. Для этого и существует город. Человеческая масса может отлиться либо и форму очереди, либо толпы на площади. Пока они идут по улице, они очередь. Когда выходят на площадь, то соответственно... Вполне искусственная ситуация. Как это ни дико, все действительно происходит в столицах. Это полный абсурд, особенно на такой огромной территории, как наше отечество. Для меня регионализм -- это географический эквивалент демократии.
      -- А нас все шарахает из стороны в сторону: то нам кажется, что Запад безнадежно устал, а мы, вопреки всему, нет, то наоборот -- Россия выдохлась, а Запад куда-то движется...
      -- Никто никуда не движется на самом деле. Потом я не понимаю, какова точка отсчета: кто это может увидеть?.. Это кем или чем надо быть?
      -- Просто ощущение, что они живут в пространстве и во времени, а мы в истории. И отсюда некая бо'льшая интенсивность духовной жизни.
      -- Интенсивность духовной жизни? Это всегда индивидуум.
      -- То есть почва здесь не имеет значения?
      -- Человек не дерево. Если он куда-то уходит корнями, то скорее вверх, чем вниз. И это всегда зависит от индивидуума. Я думаю, что в Штатах можно найти столько же почвенников, что и в России, и примерно такую же пропорцию, скажем так, космополитов. Если же говорить о том, кто кому интереснее, то мне, как правило, космополиты, но я обожаю почву. Таких людей, как Фолкнер, да? У нас это, видимо, был бы Лесков.
      -- Простите за этот вопрос, но вы совсем не ощущаете своей "российскости"?
      -- Мне вчера Рейн говорит: "Ты совершенно перестал быть русским поэтом. Ты занимаешься мировыми, европейскими проблемами", ну что-то в этом роде... За вопросом, который вы задаете, стоит неверная посылка. Я, может быть, самый русский, если хотите. Русский человек -- это то, чем он может быть, или то, что его может интересовать. Вот чем определяется человек, а не тем, откуда он.
      -- Просто сложился некий миф, что вы оторвались от России.
      -- Ну, миф -- это не мое дело. Знаете, тут есть одна довольно интересная вещь. Есть колоссальное достоинство и мудрость в том, чтобы сидеть на одном месте и смотреть на мир, и тогда в тебе все отражается, как в капле воды. Но я не думаю, что это плодотворно. Что ты выигрываешь в этом случае, то это душевный, если хотите, духовный комфорт. Человек ведь на самом деле изрядный буржуа и, по существу, стремится к комфорту. А самый главный комфорт -- это комфорт убеждения и нравственной позиции. Куда, на мой взгляд, интереснее, но и опаснее дискомфорт, когда тебе никто и ничто не помогает, когда тебе не на что опереться, и если все же вообразить, что ты дерево, то поддерживают тебя не корни, но вершина, которую треплет изрядно. Говорят, дискомфорт губителен, но я воспитался на том, что читал. И мне так повезло, совпало так, что читал я Марину Ивановну и одновременно Шестова. А Шестов ужасно любил цитировать Тертуллиана: "Верую, ибо это абсурдно". И вот когда вы дочитываетесь до такого... Блажен, кто верует, тепло ему на свете. Но блаженнее, кто верует, когда ему холодно на этой земле. Мир, который начинается не в центре, а мир, начинающийся с окраин, потому что окраины -это не конец мира, но начало его. Мне кажется, эта схема ближе нашему поколению.
      -- Но вы уехали, когда вам было 33. А у тех, кому сейчас 33, есть возможность съездить и вернуться. Вот разница между поколениями.
      -- Перед вами совершенно замечательный мир. Главное, по-моему, не совершить одной ошибки -- не поддаться идеям изолирующим. То есть когда говорят: Россия, Родина, то-сё, пятое-десятое, мы специфическая душа... Господь Бог души не распределяет согласно географическому принципу: вот это будет чешская, это будет бразильская, а вот эта -- русская... Существуют некоторые интегрирующие вещи в человечестве, их надо искать, в их сторону глядеть...
      -- И что получится?
      -- Одна простая вещь. На самом деле русская культура, по существу, всего лишь часть мировой христианской культуры. Один из ее приходов. И единственное, что может получиться, это то, что уже начиналось в начале века, когда русские становились частью Европы, взять этих самых Дягилевых и Стравинских. Кто был Стравинский -- американец или русский? Впрочем, это не так уж и важно. Но вот то, что ему дала Россия, через эти фильтры, через горнила пропущенное, и делает Стравинского, делает эту музыку. Можно Кандинского объявить немцем... Но абсолютно неважно, кем тебя считают, важно, что ты делаешь. И Россия важна постольку, поскольку сформировывает тебя как личность, как она твой глаз немножко выворачивает или расширяет или к какой дистанции она тебя приучает.
      -- А есть ли люди в России, которых вы не знаете лично, но о которых слышали или читали и с которыми вам хотелось бы пообщаться?
      -- Вы знаете, я человек старый уже. Мне все-таки 53 года. Особенного стремления к общению, жажды этой у меня уже нет. Не думаю, что и я интересен своей жизнью и своими обстоятельствами. В лучшем случае я интересен тем, что сочиняю, что получается на бумаге. И в этом смысле я физическая реальность куда более, чем эти 90 килограммов и 176 сантиметров... Поэтому мне кажется, что меня лучше читать, чем со мной иметь дело. Видимо, действительно пришли новые люди, у которых все шансы быть лучше -- хотя бы уже потому, что в их распоряжении куда более обширный культурный материал, нежели тот, на котором возросла моя милость. Но каждый человек принадлежит к какой-то своей органической естественной среде, которая определяется опять-таки возрастными параметрами. Может быть, им от меня какая-нибудь польза и была бы -сомневаюсь. Боюсь, что мне от них ничего не надо, кроме вздоха сожаления, что я приближаюсь к выходу из этого помещения. Кроме вздоха сожаления, что нам не жить вместе...
      <Венеция. Ноябрь 1993 г.>
      * "Литературная газета". No. 1 -- 2. 1994
      -----------------
      Журнал в Америке
      Беседа Иосифа Бродского с Петром Вайлем
      -- Иосиф, вы очень часто печатались в "Нью-Йоркере". Как это произошло технически? Кто кого обнаружил?
      -- Как правило, стихи предлагались переводчиками, чаще других в 70-е годы -- Джорджем Клайном. И видимо, то, что им предлагалось, как-то отвечало эстетическим стандартам "НЙ". Стандарты эти во многом определял такой замечательный поэт Ховард Моос, много лет возглавлявший отдел поэзии. Очень грубо, очень приблизительно русский аналог такого стиля -- Ходасевич. Ходасевич, если б он выработался в академического поэта. То есть при всем различии публиковавшегося материала направление "НЙ" можно было бы охарактеризовать как ходасевичевскую ноту. Я концентрируюсь, может быть излишне, на изящной словесности, но это то, что мне интересней. При определенной выбранной тенденции журнал стремился тем не менее к стилистическому разнообразию, и там печатались авторы с разными стилистическими манерами. Что еще важно: вполне знаменитые литераторы Америки посылали туда свои вещи и очень часто получали отказ. Иными словами, идолов не существовало. Имя не срабатывало, чем этот журнал и замечателен. Там отказывали и Одену, и Фросту. Принципом был определенный эстетический критерий, а не табель о рангах.
      -- "НЙ" себе цену знает и ведет себя с большим достоинством, если не сказать -- заносчиво. Что вы скажете о его известной рекламе -- "лучший журнал в мире"?
      -- Ну, для этого надо знать мир лучше, чем я. Но вполне может быть, что они и правы. И уж по крайней мере, верно, что это лучший журнал в Соединенных Штатах. Был точно лучшим. Я употребляю глагол "был" потому, что сейчас журнал не тот, что раньше. Я не хотел бы говорить об упадке, но безусловно -- об определенном спаде или перемене тенденции, ориентации.
      -- В "НЙ" множество разных рубрик и разделов, и как раз теперь их становится все больше. Но его главным козырем, создавшим высокую репутацию, всегда была литература -- проза и поэзия.
      -- Главным достоинством или -- извиняющим обстоятельством. О поэзии можно поговорить отдельно. Стихи, публиковавшиеся в "НЙ", как бы задавали тон на протяжении, по крайней мере, всего послевоенного периода. До недавнего времени существовало понятие "New Yorker poem" -- стихотворения из "НЙ". Речь в этом случае шла о высоком техническом уровне текста, о качестве исполнения, внимании к детали и о некоторой сдержанности тона. Уровень задавался тем, что лучшее в литературе Соединенных Штатов появлялось именно там. А оттуда это поступало как бы обратно в страну. Напечататься в "НЙ" всегда считалось большой честью прежде всего из-за тиража, но также и потому, что там платили лучше, чем где бы то ни было.
      -- Из литературных журналов до сих пор один только "НЙ" платит прилично. А другие, вроде "Атлантик мансли" или "Партизан ревью", -немного.
      -- В общем, да, хотя смотря за что. За статьи, имеющие социальный резонанс или содержащие качественно новый информационный материал, -довольно хорошо. Но "НЙ" и тут их, конечно, превосходит. И за стихи там платят гораздо лучше, чем остальные. Тоже не Бог весть сколько, но тем не менее.
      -- "НЙ" тем и уникален, что сочетает высокий художественный уровень с высокими гонорарами. Часто это вещи разные. В "Плейбое", скажем, дают большие деньги, и время от времени там публиковались серьезные авторы -Набоков, между прочим, -- но системой это так и не сделалось. В то же время во всем мире всегда были издания, где платят мало, но напечататься там престижно. То же самое ведь и в Штатах.
      -- Есть, например, "Нью-Йорк ревью оф букс" ("Нью-йоркское книжное обозрение", еженедельник форматом газетного таблоида с книжными рецензиями, литературными статьями, эссе. -- П. В.). Я неоднократно слышал высказывания людей очень преуспевающих -- наиболее энергичным образом высказываются о деньгах богатые люди -- что-нибудь вроде: нет, я не могу себе позволить печататься в "Нью-Йорк ревью оф букс". Потому что они платят за статью 300 -- 400 долларов, тогда как в "Эскуайре", скажем, можно получить шесть-семь, что называется, кусков. Но при всем том "Ревью оф букс" выдерживает высокое качество и остается чрезвычайно достойным -- при всех его леволиберальных наклонностях -- предприятием. Есть еще такой довольно толковый журнал "Хадсон ревью" (общественно-литературный ежемесячник. -- П. В.).
      -- Но что касается вашей основной специальности -- стихи в этих изданиях появляются не так уж часто.
      -- Стихи печатают везде мало и неохотно. Но, к примеру, в журналах империи "Конде-Наст" (концерн, владеющий многими роскошно изданными модными журналами, в частности "Вогом". -- П. В.), если дело доходило до поэзии, то там платили очень много и могли появляться хорошие вещи. Например, замечательные стихи "В молочном лесу" и, кажется, "Рождество в Уэльсе" Дилана Томаса были напечатаны однажды в журнале "Мадемуазель". Это было в начале 60-х, и это, конечно, уже отклонение от нормы.
      -- Вроде Набокова в "Плейбое", даже еще более экзотично. Пожалуй, теперь подобное отклонение и вовсе невозможно.
      -- Вероятно. Был такой период в культурной истории Соединенных Штатов, когда наблюдался расцвет литературных журналов, -- 50-е, 60-е, до середины 70-х. Изменение этой картины объясняется разными причинами. Прежде всего, я думаю, демографическими сдвигами. Затем финансовые соображения: все подорожало -- печать, но особенно распространение, -- что в сильной степени связано со скачком цен на нефть, со всеми этими опековскими мероприятиями в 70-х. Я помню, ехал в то время как-то в машине по Парк авеню, вечером. В середине Парк авеню стоит, как вы знаете, небоскреб -- "ПанАм-билдинг", всегда очень освещенный. Он уже не ПанАм, кстати, это тоже связано (крупнейшая авиакомпания Америки ПанАм прекратила свое существование в конце 80-х. -- П. В.). Ночные нью-йоркские небоскребы для литератора с каким-то опытом, особенно стихотворчества, -- зрелище. Мне они всегда напоминали сильно использованную копирку -- знаете, когда ее смотришь на свет, там такие дырочки. И вдруг я вижу -- копирка эта черная. И я подумал: да, и для нашего бизнеса все эти нефтяные дела ничего хорошего не сулят.
      -- Но главной причиной упадка литературных журналов вы назвали "демографические сдвиги". Насколько я могу судить, речь идет об омоложении общества, что сопровождается сгущением информационного потока и распространением массовой культуры, ее демократизацией.
      -- Все это в полной мере относится уже к 80-м. Пришло новое поколение образованных людей, стремящееся, грубо говоря, к удовольствию. Так называемые "яппи". Молодые преуспевающие люди. МПЛ. Им для преуспеяния -как для профессионального, так и для социального, -- требовались некие сжатые основные познания в разных областях. И они, к примеру, читали не книги, а рецензии. Чем короче рецензии, чем стремительнее -- тем больше ты поглощаешь информации, тем быстрее узнаешь о разнообразных предметах. В том районе Нью-Йорка, где я прожил двадцать лет, Гринич-Виллидж, чуть не в каждом квартале были книжные магазины. Знаменитая 8-я улица вся практически состояла из книжных магазинов. Но в начале 80-х они начали исчезать. Публика стала покупать меньше книг и больше журналов. Разница в том, что популярный журнал, помимо того, что информирует, -- еще развлекает. Журнал типа "НЙ" -увлекает. Увлекал.
      -- Вы снова вводите прошедшее время, говоря а "НЙ". Вы хотите сказать, что в последнее время журнал меняется в "развлекательном" направлении?
      -- "НЙ" пытается приспособиться к новым временам. К новой читательской аудитории, ориентированной на карьеру и на получение быстрых суммарных сведений по поводу общественных взглядов и эстетических стандартов.
      -- Таким образом, приход в "НЙ" Тины Браун в качестве главного редактора не случаен -- ведь она пришла из "Vanity Fair", "Ярмарки тщеславия": само название говорит о чем-то.
      -- Тот журнал она гальванизировала и превратила в то, к чему нынешние периодические издания стремятся. Это мода, светская жизнь, политика -- но политика на уровне скорее слухов. То есть это глубоко буржуазное издание. Оно чрезвычайно привлекательно, возразить нечего: буржуазные стандарты -двигатель общества, то, к чему масса всегда стремится. Сознание читательской среды можно уподобить женщине, покупающей "Вог". Может, она и дурнушка и ей не по карману все эти шифоновые платья, но все равно она покупает модный журнал для ощущения, что, по крайней мере, в курсе дела, ну и приобщилась.
      -- Примерно так обстоит дело со спортивным болельщиком, который смотрит состязания, некоторым образом отождествляясь с атлетами. Но ведь все это относится все-таки к типу "Vanity Fair", а не "НЙ".
      -- "НЙ" таким журналом не был, но теперь становится. У нас на глазах. Это началось с увольнения его главного редактора, занимавшего этот пост на протяжении тридцати, кажется, лет -- мистера Шона. Уильям Шон, но его всегда так все и звали -- мистер Шон. Ему "НЙ" обязан своей репутацией более, чем кому бы то ни было. Но сменились хозяева, и пришел новый главный редактор, Роберт Готлиб, который стал менять "НЙ" в ту приблизительно сторону, что и Тина Браун сейчас. Но он, видимо, делал это недостаточно энергично.
      -- Вы публиковали и публикуете в "НЙ" не только стихи, но и статьи, причем довольно специальные и довольно сложные. Вот сравнительно недавно было напечатано очень большое эссе о Фросте, никак не популярное, которое, я думаю, "Эскуайр" ни за что бы не взял. Я хочу сказать, что "НЙ" если и демократизировался, то не до последней степени.
      -- Нет, конечно. Но, боюсь, это все скорее метастазы прошлого. Атавизм. Как раз с помощью таких атавистических выпадов журнал и поддерживает свою шатающуюся репутацию.
      -- Лет через пять могут и не захотеть напечатать такую статью?
      -- Скорее всего. Они и в этот раз сначала предложили статью о Фросте сократить. Я категорически отказался, что в этом бизнесе вообще-то неслыханно -- настолько автор считается заинтересованным. Я объяснил, что возражаю, во-первых, в принципе, потому что не для того пишется, чтобы сокращать. А во-вторых, потому, что я не хочу уступать пространство, которое принадлежит литературе, -- телевизионным обозрениям. Тому, чем "НЙ" пытается привлечь массового читателя. Телевизионная реальность -- действительно одна из самых важных для человека, живущего в Соединенных Штатах. Может быть, следующая сразу за зарплатой и продуктовым магазином, а может, и их опережающая. Но подробно обсуждать телепередачи в литературном журнале -это уже полная сдача позиций. Мне просто не хочется об этом думать.