Мне надоели наши объективисты, выволакивающие всю грязь войны. Во-первых, войны без грязи не бывает. Во-вторых, когда Вольтер, по-моему, попробовал сказать "всю правду" о Жанне д`Арк, французский народ не принял этой правды. Есть сама Победа, есть герои Победы, и, осознавая всю горечь, всю трагедийность и окровавленность ее, мы должны видеть исходящий из Победы свет. Должны чувствовать ее великую радость. Без великих мифов нет великой истории, без великой истории нет великих народов. Посмотрите, как самоуверенно лепит Америка свою великую историю. И они правы. А мы все - и демократы, и даже патриоты - часто спешим сомневаться, стыдимся гордиться, излишне скромничаем...
      И. Ш. Более того, такого типа Победа в глобальной войне за существование является ярчайшим доказательством существования народа. Что касается мифов, то я бы сказал, что, к сожалению, у нас Победа уже обрастает неблагородными мифами. Меня поражало все последние десять лет стремление многих историков и журналистов уничтожить Победу в сознании народном. И стремление было чрезвычайно сильным, поддерживалось государственными структурами. Каждый раз перед празднованием Дня Победы начинался гвалт, крик, заглушавший мнения самих фронтовиков. Никакой Победы якобы не было, немцев будто бы завалили трупами, чем наш строй был лучше гитлеровского, и так далее. И вообще, лучше бы нам было проиграть, и мы все пили бы баварское пиво... Такой был смешной анекдот.
      В. Б. Кстати, эта спекуляция цифрами продолжается до сих пор. Берется наших 27 миллионов погибших вообще, куда включено и большинство мирного населения, и 5 миллионов погибших военнопленных и сопоставляется с числом убитых на войне немецких солдат. Так откуда же победа взялась? Если и говорить о массовой гибели людей, то она приходится на начальный период войны, на период нашего отступления. Нелепица добавлялась на нелепицу, лишь бы не в нашу пользу. Поразительно это мышление предателей: лишь бы не в нашу пользу...
      И. Ш. На этот праздник такое мышление приглушили. И былые капитулянты нынче должны были говорить, что склоняют голову перед великим подвигом, что Победа - это историческое достояние народа. Этот духовный перелом показывает, что наступает в России иное время.
      В. Б. Мне кажется, в самом народе кризисные настроения заменяются чем-то иным. И любой политик нынче, будь то Путин или иной другой,- обязаны учитывать эти новые настроения народа.
      И. Ш. Чувствуется, как на том же телеэкране сквозь зубы приходится телеведущим говорить о Победе. Они уже чувствуют: иначе нельзя. Правда, есть зубры эпохи разрушения, которые долдонят одно и то же. На днях выступал по телевидению один из таких бывших лидеров перестройки и жаловался, что он руководит большим институтом, и поступающие студенты упорно дают неправильные ответы: никак не могут понять, что Советский Союз был поджигателем войны, и, что еще более ужасно, преподаватели настолько во власти стереотипов находятся, что не ставят таким студентам двойки. По этому демократическому реликту мы можем, как по сохранившемуся ящеру, восстановить идеологию эпохи перестройки. Народ во многом изменился. По отношению к чеченской войне. К своему прошлому. Все-таки крепнет сильное национальное и государственное чувство в самом народе. Мы стоим перед тем, что уже в следующем поколении этот сплав духовности и государственности перерастет в реальные дела.
      В. Б. Вы можете вспомнить, что чувствовали в том победном 1945-м году молодые студенты? Что ждали от будущего?
      И. Ш. Во-первых, закончилось сразу же ожидание новых сообщений о гибели близких и знакомых людей А в нашем роду достаточно много людей самого разного возраста погибло на войне... В конце войны было распространено совершенно иллюзорное чувство, что близки какие-то реформы в стране. Один наш родственник, крупный военачальник, к нам приходил домой и рассуждал: "Что народу надо? Башку перекрестить и чтобы свой участок земли был. Вот после войны, конечно, в этом будет послабление. Дадут свободу церкви и колхозы распустят..." Вообще-то с выигранной войной любой режим только крепнет, а не ослабляется. Это аксиома. Реформы проводятся лишь в проигравших странах. Но в народе после Победы такое чувство скорых перемен было.
      В. Б. Каким вы, Игорь Ростиславович, ощущаете весь ХХ век для истории России?
      И. Ш. Я сейчас буду говорить не как аналитик, не как ученый, а с личной точки зрения, исходя лишь из своего опыта. Мне кажется, ХХ век - это был век великих трагедий. Очень много в России произошло печального, трагического, очень уж больно на простом народе отозвался ХХ век. Много катастроф - и так до самого конца. Никак не дадут народу успокоиться. То коллективизация, раскулачивание, то война, да и стройки давались большим напряжением сил. Сегодня можно сказать, что русская деревня выбита и вряд ли будет возрождена. А значит, и народ станет другим. Катастрофическим век оказался для народа.
      Я помню хорошо не только собственную жизнь, но и рассказы всех родственников старшего поколения о былой жизни. Ни одного спокойного поколения. От войны до войны. От гражданской войны 1917-1920 годов до страшной катастрофы последнего времени. Эта катастрофичность, на мой взгляд, связана с принижением русскости. Помню, еще в школе я удивлялся, почему так мало говорится о русской истории и так ее хают. Не давали нам гордиться русскими победами. Все обучение пронизывала концепция России как тюрьмы народов. Нас все упрекали в какой-то отсталости, мы все время должны были кого-то догонять. А может быть, у нас другая дорога? О выборе дороги речи не шло, лишь о идущих впереди, о той же Америке. Русскую традицию жизни нужно было сломать и наладить какую-то другую, американскую, от которой мы все время отставали. Нас понуждали повторить ускоренный путь развития Запада, той же Англии, где крестьян начали сгонять с земель и превращать в пролетариат двумя столетиями раньше. Мы ругали Запад, но сами-то шли зигзагами по тому же пути.
      В. Б. То есть идеология тут была даже ни при чем, а сталинским ускоренным путем нас перегоняли из аграрного крестьянского состояния в индустриальное состояние, повторяя путь западной цивилизации?
      И. Ш. Я с вашей формулировкой, Владимир Григорьевич, полностью согласен, за исключением того, что так ли уж надо было нам ломать нашу аграрную цивилизацию? Это же в нас вбили как аксиому. Обязательно перерасти в техническую цивилизацию, изгоняя из жизни не только деревенский склад жизни, но и природный склад жизни. Является ли такой путь целью всего человечества? Мне кажется, совершенно ясно становится сейчас, что путь западной цивилизации кончается, дальше его перспективы печальны. Я не вижу оснований для того, чтобы России требовалось обязательно пройти до тупикового конца этот западный путь. Собственно говоря, вся история России - это история борьбы за свой цивилизационный путь развития. Это главное направление русской мысли. Когда выяснилось, что община тормозит развитие России, началось продумывание реформ. Министр финансов Александра Третьего Бунген, затем Витте и уже в завершение Столыпин реально пытались определить развитие русской деревни. Не всегда и не во всем их программы удались, но цель-то всегда оставалась той же: сохранить крестьянский характер России. Сохранить аграрную цивилизацию. Труд крестьянина более осмыслен, при всей его тяжести он носит творческий характер, это не гайки завинчивать на конвейере. Крестьянин сам определяет на своей земле, когда сеять, когда жать. Это бесконечно притягательная форма жизни. Крестьянин героически, до самого конца держался за нее. Сопротивление крестьянина похоже на первый период Великой Отечественной войны: казалось бы, Россия была в безнадежном положении, немцы быстро дошли до Москвы и Волги. Мы проигрывали все сражения, но устояли, не сломались, добились перелома, затем и победы. Так и крестьянин вел свою безнадежную войну за землю...
      В. Б. Для многих, Игорь Ростиславович, покажется парадоксальным соединение в одной личности, в одном вашем характере такой крестьянской аграрной психологии и точного мышления одного из лучших математиков мира. Вы отрицаете техническую цивилизацию, но математика, все-таки, и была основой технической революции. Любой крупный математик своими открытиями движет эту техническую цивилизацию вперед. Уводит свой народ из аграрного состояния. Вы признаете в себе этот парадокс?
      И. Ш. Знаете, и да, и нет. Положение очень сложное и тонкое. Один математик говорил: "Если сравнить жизнь с трагедией Шекспира "Гамлет", то математика будет играть роль Офелии. Она очаровательна и немного безумна". Сама по себе математика наполнена необычайной красотой. И эта красота не поверхностна. В том смысле, когда здание построено, его украсить безделушками. Нет, красота - в самом процессе работы каждого математика. Он сам чувствует, что получается что-то красивое,- значит, нужно это направление развивать. И опять же, отсутствие красоты в расчетах указывает на тупиковость пути. Математика возникла в древней Греции, где общество было в основном земледельческим. Это было общество крестьян. И когда в Афинах ставились трагедии Софокла, то сходились крестьяне с соседних деревень в этот амфитеатр и обсуждали происходящее. В таком обществе и были выработаны основные идеи математики. Нет у меня уверенности, что математика связана с техническим обществом. Хотя конечно же, вы правы, в развитии технического общества она сыграла важную роль.
      В. Б. Все-таки, Игорь Ростиславович, без математических расчетов ни одна ракета не взлетит и ни одна электростанция не построится. А природа-то проживет и без земной математики, ей хватает и небесной. Если только человек не вмешивается.
      И. Ш. Это прикладная сторона математики. А самые великие математики не рассчитывали паровые котлы. Они творили внутри самой математики. Технизация - это свойство не математики, а западной цивилизации, воспринимающей мир как некую просчитанную машину. Для технических изобретений часто хватает математики на уровне средней школы. Все-таки в основе технической революции была заложена не математика, а философия, взгляд на Вселенную как на некую механическую систему. Которая вся может быть вычислена. Все-таки математика - это не подсчет звезд. Это не принцип математики, а принцип привлечения математики.
      В. Б. И тем не менее, привлекая математику, человечество устремилось в нынешнюю технотронную бездну. И любой крупный математик, делая свои красивые математические открытия, тем самым приближает эту бездну. Математика, хотим мы или нет, лежит в основе систематизации общества. Если бы перед вами встал вопрос: ради аграрного общества сможете ли Вы отказаться от математики и ее красоты? Смогли бы вы встать на горло собственной песне? Пошли бы на жертву? Или вы считаете, что наука должна свободно развиваться, лишь человек должен думать о ее последствиях?
      И. Ш. Я понимаю, дело не в математике лишь. Мне-то математика помогала понять психологию крестьян. Как выяснили историки, крестьянское хозяйство гораздо более устойчиво, чем помещичье хозяйство. Помещичье хозяйство работает на доход, и когда дохода нет, помещик разоряется. А для крестьянина доходом является и удовлетворение, которое он получает. Так же и математик получает удовлетворение независимо от иных доходов. Я жизнь свою именно поэтому счастливо прожил. Имел возможность всегда работать над тем, что я хотел. Что мне было интересно, тем я и занимался. Каким-то образом в нашей математике сложились такие условия работы. Я понимаю людей, которые так же удовлетворены своим трудом, он им кажется привлекательным. Ради своего труда они готовы многим жертвовать. Математика или поэзия - это маленькая модель крестьянского отношения к жизни. Только математика модель для избранного меньшинства, а крестьянство - уникальная модель для всего общества.
      В. Б. Откуда у вас, Игорь Ростиславович, у городского интеллигента, крупного ученого, книжника, любителя музыки,- душа крестьянина? Откуда такая тяга к земле, к аграрной цивилизации? Кто ваши родители? У них крестьянские корни? Из каких деревень?
      И. Ш. Нет. Со стороны отца - это поповские корни. Звали его Ростислав Иванович, он кончил тот же факультет, что и я. Математический факультет МГУ. Родился он на Волыни. А уже и мать его, и отец - из рода священников православных. Мать - псковичанка, из мелких помещиков. Я даже какую-то печатку видел с короной, какого-то низшего дворянского уровня. Юлия Яковлевна Васильева. Отец у нее был Василий Васильевич Васильев, это был признак незаконнорожденных дворянских детей, их так называли. Он был сыном медсестры, которая ухаживала за каким-то прибалтийским помещиком. Фамилия же Шафаревич - из западного славянства. Прадед переселился откуда-то с западных славянских земель на Волынь. Ходят слухи, что из Сербии. Действительно, "шафарь" - этот корень встречается в западно-славянских языках и означает домоправителя, хозяина дома. Такую фамилию я встречал и в сербских и в польских изданиях.
      В. Б. А вы на родине отца, на Волыни, никогда не бывали?
      И. Ш. Нет, почему? Я бывал. Я сам родился в Житомире. Родители мои познакомились в Житомире, переехали в Москву, а потом, когда нужно было рожать,- а в Москве была такая крохотная комнатка, а у отца моей матери была в Житомире казенная квартира, он был управляющим отделения государственного банка и имел от государства квартиру,- вот туда и приехала моя мама, и родила меня в 1923 году...
      В. Б. А как вы стали математиком? Когда почувствовали тягу к ней? Почему не стали историком или еще кем-нибудь? У вас же есть склонности и к истории, и к общественной деятельности. Что определило вашу профессию?
      И. Ш. Политиком я бы никогда не стал. У меня ни склонности, ни способностей нет. А историком я действительно сначала хотел быть. Какая-то книжка по истории мне попала в руки. Не очень-то и интересная. Какой-то перевод с немецкого по древней истории для гимназий. И вдруг я почувствовал, что мир не ограничивается пространством вокруг меня, а расширяется во все стороны с помощью истории. И во времени, и в пространстве. Начал читать все книжки по истории. Но лет в 12 это желание резко изменилось. Увлекла математика. Во-первых, я почувствовал притягательность математики. Сначала даже просто на уровне школьных учебников. Я болел и стал перечитывать математику за следующие классы, так захватило. Потом стал читать уже книги по математике вне школьных программ. Во-вторых, у меня возникло чувство, что для профессионального занятия историей надо очень сильно держать в узде свои мысли, надо координироваться со временем. А это трудно. В математике такого не было. Еще и эта сторона математики привлекала. Вроде как монастырь. Свобода от тягости жизни, от мирских проблем в монастыре математики. Когда заканчивал университет перед войной, задумывался, почему на наш факультет такие огромные конкурсы? Ведь перед войной еще математика была абсолютно непрестижной профессией. Не сулила ничего, кроме преподавания в школе. Или, в лучшем случае, в институте. Это все оплачивалось очень низко. Тогда статус ученого был еще в стране низким. Переворот по отношению к науке произошел в конце войны, когда стали заниматься атомной бомбой. А потом стало ясно, что атомной наукой нельзя ограничиться, надо поднимать все науки вместе. Были приняты государственные меры. Звание ученого в стране стало престижным. Это отразилось и на материальном положении. Оно изменилось в лучшую сторону, и кардинально, сразу же после войны. Но для молодежи важнее была даже не материальная сторона, а значимость, перспективность, приоритетность. Профессия ученого стала не только престижной, но и романтической. Но до войны, когда я поступал в МГУ, это была какая-то заштатная профессия. Меня удивляло: почему так много людей идет на наш факультет? Ядро из них - это те, кто любит математику, уже познал ее красоту. А большинство шло в математику, зная, что это не идеологическая наука, что можно в ее категориях свободно мыслить. Никто не будет указывать. Даже физикам что-то указывали, приписывали идеологичность, а до математики так и не добрались. Никаких уклонов не обнаружили. И суровая проза жизни математику не затрагивала. Это была на самом деле какая-то катакомба. Существовала, ничем не отличаясь от западной математики или восточной математики. Это все тоже как-то на меня повлияло. Многие великие математики, Пуанкаре например, пытались выразить, в чем особенность математики. Кто-то сказал: это все равно, что пытаться определить особенность красивой женщины. Каждый это понимает только когда видит такую женщину, но никакими цифрами или словами красоту женщины не выразишь. Так и в математике.
      В. Б. А вы, Игорь Ростиславович, всегда занимались чистой наукой, или были периоды, когда приходилось работать на прикладную математику?
      И. Ш. Я всю жизнь занимался лишь чистой математикой. Я не уклонялся от чего-то, просто так вышло. И мне нравилась всю жизнь моя работа, зачем было ее менять?
      В. Б. Вернемся к ХХ веку. Как менялся век? Какие направления господствовали в нем? Какие события определили его историю? Каким он виделся вам?
      И. Ш. В моей жизни самое сильное впечатление - это, конечно, война. Помню, меня поразил совершенно загадочный поворот в войне. Он придает особый смысл и истории России, и существованию человека. Я помню чувство катастрофы в начале войны. Нас, аспирантов и студентов, отправили рыть под Москвой противотанковый ров. Это было где-то за Можайском. Мы там рыли его месяца полтора. До начала немецкого наступления. Надо сказать, что немцы не пошли на наш ров. Им бы хана была, такой мы прекрасный ров вырыли... Но орудийные разрывы были уже совсем рядом. Как-то нас подняли ночью и мы пришли в Можайск, сели на один из последних уходящих поездов. Приехали в Москву. Атмосфера в Москве было ужасной, кто-то уже запаниковал, все готовы были куда-то уехать. Помню, отоспался ночью и утром решил поехать в университет, пришел к метро, а оно не работает. Это был единственный день за все десятилетия, когда метро в Москве не работало. Я пошел пешком, там у нас были еще дежурства, встречаю знакомых. Меня спрашивают: "Вы их видели?" - Кого? "Немцев... Нам позвонили и сказали, что немцы вступили в Москву". Тогда я дружен был с таким же молодым и еще не знаменитым Рихтером. Он у нас жил дома в это время. Вечером мы пошли с ним погулять. Это был октябрь, на улицах темно и идут танки, но идут все на восток. А утром 16 октября уже началось какое-то бегство из Москвы. Ехали машины легковые, грузовые - все на восток. И вдруг по радио сообщают: в 12 часов выступление Молотова. Жду выступления, в 12 часов сообщают, что выступление откладывается на час. А в час сообщают какой-то совсем иной приказ какого-то начальника, что замечена нерегулярная работа каких-то парикмахерских, бань, еще чего-то, и такого быть не должно, все службы должны работать... Что-то в эти часы или даже минуты изменилось в Москве и в стране, пошел откат в другую сторону. Народ не пожелал сдаваться врагу. В тот момент я почувствовал, что наступает конец безнадежности. Будет еще много крови, беды, но не будет уже безнадежности. Мне кажется, этот день еще в истории недостаточно расшифрован и изучен. С него начался перелом в войне. Бывает же такое... И какой текст Молотов должен был прочитать? Сначала было чувство потери, а потом уже отвоевывание потерь. А вместе с этим и постоянная тяжелая работа, и голод, и гибель близких - годы войны все-таки для меня самые неизгладимые. И с позиций значимости событий ничего рядом не поставлю. Тогда я понял, что кроме числа мобилизованных солдат, количества боеприпасов и других зримых материальных вещей способно материализоваться, стать реальным фактором чувство духовности, какой-то идеалистический порыв. И это же было в нашей жизни в годы войны. "Не в силе Бог, а в правде" - это же реализовывалось наяву. Такие идеи оказываются в жизни более существенны, чем материальные цифры...
      Вторым важным для меня периодом в жизни был период после смерти Сталина. До смерти Сталина было такое чувство, что существующая жизнь, как к ней ни относись, будет на века. А после смерти Сталина, уже вскоре, возникло ощущение некоей пластичности жизни, ее возможных перемен. Вдруг почувствовалось, что дальнейшее зависит и от усилий каждого из нас. Такое первое ощущение личности, от которой что-то может измениться. Я, помню, стал гораздо более напряженно думать. Стал записывать свои мысли. Очевидно, из этих разрозненных записей разных людей и образовался первый самиздат. А потом уже пошли и публикации.
      Как я уже говорил, мне ХХ век представляется веком катастрофическим. Впрочем, катастрофичность присуща истории вообще. Так можно сказать о любом времени. Возьмите историю Франции: Столетняя война, феодалы присягают английскому королю. Через пару веков начинаются гугенотские войны, ожесточение, кровопролитие. Какой-то перерыв - и французская революция, наполеоновские войны. И уже в ХХ веке: сначала Первая мировая война, потом невероятное поражение во Второй мировой... Не лучше и история Германии... В истории, по-видимому, трагические эпохи занимают главенствующее место. ХIХ век, был, по-моему, гораздо более мирным, чем ХХ век. Может быть, так они и чередуются.
      В. Б. А какая все-таки мысль главенствовала в ХХ веке? Куда развивалась история?
      И. Ш. В ХХ веке в России было поле сражения между сторонниками подчинения западному технологическому обществу и сторонниками сохранения своего русского крестьянского общества. Наш путь - это не путь изоляции, подобно восточным странам, это путь освоения полезных элементов, не меняя само русло развития. От того, что ты выучишь китайский язык, ты же не станешь китайцем? Это была даже не борьба конкретных лидеров страны, а борьба элит, и то одни одерживали верх, то другие. Для меня ведь те же большевики в чистом виде - это чисто западное течение, уход от нашего традиционного общества. Они и исходили из утверждения об отсталости России, которую надо срочно преодолеть каким-то мощным рывком. Этому рывку и был посвящен почти весь ХХ век в России. Но всегда постоянно параллельно шло и народническое движение. И кое-где закрепляло свои позиции. Ключевой фигурой, определившей еще в начале века это движение русской мысли, был Данилевский. В этом же направлении работал Василий Розанов. Сергей Есенин, конечно. Это был редкий случай деревенского мироощущения, которое сумело прорваться сквозь дворянско-интеллигентский мир. И в наши дни уже деревенская проза определила позиции русского традиционализма. Так что борьба идет не затухая.
      В. Б. Интересно, Игорь Ростиславович, вот вы - математик, интеллектуал, а в науке всегда были развиты космополитические взгляды. Как вы со своих высот вдруг прониклись русскостью? Где вы ее почерпнули? Еще в писательской среде, в кругу ценителей русского слова можно найти национальных охранителей, пламенных консерваторов. А как такие взгляды проникли в математику?
      И. Ш. Это вроде дефекта рождения. Люди рождаются с определенным дефектом. Вот так и у меня, считайте это природным моим излишеством. В детстве я был единственным ребенком, рано научился читать и много читал. А книжки все еще были старые, дореволюционные, гимназические. Былины, сказки, рассказы из русской истории. Наверное, в тот момент, когда формируется сознание человека, я был уже весь под влиянием таких книг. Все закладывается в раннем детстве и остается уже на всю жизнь. Хотите воспитать своего ребенка русским - читайте ему с малых лет русские сказки и предания, книги по истории, стихи русских классиков - и у него это знание останется до конца жизни. И потому, воспитанный подобным образом, я уже в школе противился искажению русской истории, принижению русского достоинства.
      В. Б. Вернемся к итогам ХХ века. Что произошло в науке этого столетия? Какие главнейшие открытия были сделаны? Кем? И каково место русских в мировой науке?
      И. Ш. Мне кажется, наиболее знаменательным событием в науке ХХ века является чувство конца самой науки. Наука в нашем понимании возникла где-то с семнадцатого века. То, что называется научно-технической революцией. Коперникианской революцией. Сейчас уже мы присутствуем при кончине этой революции. Подобный взрыв был в Древней Греции: от архаичных представлений о мире до формирования научного мировоззрения, близкого нашему. С картой звездного неба, с принципами математики. Этот фантастический выброс новых идей закончился примерно в третьем веке до нашей эры. Потом шли только дополнения. Вот и сейчас уже идут дополнения. В начале ХХ века еще возникали новые концепции, которые переворачивали представления о мире. Это была квантовая механика, теория относительности, генетика, а во второй половине ХХ века, мне кажется, ничего подобного не произошло. Когда сейчас говорят о колоссальных достижениях человечества, называют спутники, компьютеры и так далее. Но это же не наука. Наука открывает законы природы. Я вспоминаю замечательную книгу Освальда Шпенглера "Закат Европы", перекликающуюся с взглядами Данилевского, хотя, может быть, они друг о друге и не знали. Написана книга после поражения Германии в Первой мировой войне, и там тоже доказывается, что нет никакого единого движения в истории. Есть развитие разных культур, и каждая культура, когда духовно себя исчерпывает, то сосредотачивается в одной области, а именно в технике. А в геополитике такая культура сводится к диктату над более слабыми, тогда как в героический период истории любая культура сражается с более сильными, и победа приходит за счет большей силы духа. Это все и соответствует сегодняшней затухающей западной культуре. Так что ХХ век - век конца грандиозного научного периода. Все великие достижения в далеком прошлом. Бах, Моцарт, Бетховен, Шекспир, Диккенс даже... Может быть, это - последний век господства западной цивилизации. И она разрушится не под давлением мощного противника, а так же, как разрушился Советский Союз. Советский Союз рухнул именно как периферийное образование западной цивилизации, как слабое место в ней. Этот кризис заметен по самым разным признакам. Экономика превращается в спекулятивную, ее еще называют "экономикой казино", ибо денежные средства в сфере спекулятивной экономики в сотни раз превышают деньги, вложенные в реальную экономику. А спекулятивная экономика всегда способна мгновенно рухнуть. Реальную экономику так легко не разрушишь.
      В. Б. То есть нас ждет эпоха нового варварства?
      И. Ш. Будут ли "темные века"? Это зависит от того, как будет решена проблема наследника западной цивилизации. Существует и сегодня ряд культур, способных сыграть эту роль. Китай, Индия, Латинская Америка, и, конечно, Россия. Мне кажется, что Россия занимает особенное место, она в себя вобрала много элементов западной цивилизации. Если бы наследником оказалась Россия, то человечество обошлось бы без эпохи "темных веков". Не было бы нового варварства, но сменился бы характер цивилизации. Для этого сама Россия должна уцелеть. Для меня развал западной цивилизации очевиден. У них уничтожается национальная основа государства, растет агрессивность особого свойства. Понятен терроризм в бедных странах, а когда в США в школу приходит мальчик с автоматом и начинает стрелять по друзьям и подружкам здесь отсутствует логика обычного террора. При этом из шести выстрелов шесть попаданий. Оказывается компьютерные игры на попадание вырабатывают меткость.
      Сейчас кажется, что у России нет шансов выжить, очень мощное давление Запада, но я уверен, что это давление скоро закончится, главное выдержать. Сравнить можно с татарским игом. Конечно, у русских княжеств не было реального шанса освободиться, если бы не подточилась изнутри сама Орда
      В. Б. Значит, нам надо, как Александру Невскому, тянуть время и копить силы, договариваться с новой Ордой (помните, у Николая Рубцова: "Иных времен татары и монголы"), а внутри страны сосредотачиваться и хранить свои традиции, свою литературу? И тогда возможно, что Россия станет новым центром цивилизации?
      И. Ш. Такой шанс есть. Нам нужна удача, чтобы пережить гибельное время. Вот это - реальная задача русской национальной интеллигенции: духовно готовить Россию к новому цивилизационному подъему. Задача русской литературы.
      В. Б. А кого из русских писателей ХХ века вы бы назвали среди духовных лидеров нации?
      И. Ш. Наша литература замечательна. Блок, Бунин, Есенин... Единственно, не понимаю, когда в этот ряд попадает Максим Горький. Человек, который написал "Песню о соколе", мне не представляется значительным художником. Но, тем не менее, почему-то к нему как к равному относились и Чехов, и Толстой, и Бунин. Чего-то я, может быть, не понимаю в нем. Вадим Кожинов мне много говорил восторженного о "Климе Самгине", я начал читать скучища... А вот Сергей Есенин - невероятной глубины, тонкости и мистичности писатель. Иногда он писал такие вещи, которые и Пушкин бы не написал. Да, конечно, Шолохов, Булгаков, Платонов. А с Горьким просто казус. Я даже понимаю ценителей Маяковского. При всей его злобности он обладал магией слова, против которой ничего не скажешь. И, конечно, ХХ век заканчивается Александром Солженицыным и всей деревенской прозой - Белов, Распутин, Носов...
      В. Б. Какое место вы отводите Александру Солженицыну? Каково ваше отношение к его творчеству? Как вы познакомились с ним?
      И. Ш. Литература, как и история, идет неровными шагами. Всегда в тяжелые времена России дается подпорка в виде литературы. Вдруг рождается целый ряд крупных писателей, необходимых народу. Одним из таких и стал Александр Солженицын. А историю нашего знакомства описал сам Солженицын в мемуарах. Я мало что могу прибавить. Был опубликован "Один день Ивана Денисовича" - ярчайшая вещь. Затем стали ходить какие-то самиздатские материалы, "Раковый корпус"... А он приглядывался к интеллигенции. Делал таким образом: заходил к кому-то, зная что там есть и другие люди, интересные ему. И уже во время встречи сам решал, с кем знакомиться, с кем поддерживать отношения. Когда он ко мне зашел, поразил своим видом. Я видел до этого его изможденный портрет с книжки "Один день Ивана Денисовича". Наполненный скорбью, печалью.
      И вдруг приходит такой с рыжей бородой, как шкипер какой-то, веселый человек. Я даже онемел. "Это вы - Игорь Ростиславович?" Я так удивился, что не сразу ему ответил... Его место, мне кажется, в плеяде писателей, реально повлиявших своими книгами на русских людей.
      В. Б. Раз уж мы заговорили об Александре Солженицыне, хочу вас спросить, как вы, Игорь Ростиславович, занялись общественной правозащитной деятельностью? Вы - известный математик, лауреат многих премий, человек, обласканный властью,- и вдруг заняли такую жесткую позицию. Почему? Каждый шел к своей борьбе сам. Александр Зиновьев, Владимир Максимов и другие, также как и вы, уже обретя известность, бытовое благополучие, шли на конфликт с властью. Каков ваш путь?