Интервью с руководителем Департамента конфликтологии и миграции Института мира и демократии (Баку) Арифом Юнусовым

       – Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?
      – Переговорный процесс на самом деле практически с самого начала носил имитационный характер, причем с обеих сторон. Связано это с тем, что конфликты, имеющие ярко выраженный этнический характер, продолжаются достаточно долго. Примеров в мире много – кашмирский конфликт между Индией и Пакистаном, кипрский конфликт между греками и турками, палестинский конфликт и т. д. Народы должны устать от конфликта, и тогда появится основа для более реальных переговоров по урегулированию.
      Наши народы находятся фактически на начальной стадии конфликта и еще просто не «устали» от него. Наоборот, уровень конфликтности и недоверия обоих народов исключительно высок, о чем свидетельствуют многочисленные социологические опросы, а также постоянные истерические кампании и ажиотаж в обоих обществах в связи с переговорами. Играет свою роль и тот факт, что ни армянское, ни азербайджанское общество не являются демократическими. Это важный фактор, поскольку для урегулирования конфликта придется выбирать не между «справедливым» и «несправедливым» миром, как многим в Армении и Азербайджане сегодня кажется, а между «плохим» и «очень плохим» миром. А на это в нынешних условиях никто не пойдет – ни власти обеих сторон, ни сами общества, ибо еще не готовы к компромиссам. Поэтому обе стороны сегодня просто имитируют переговорный процесс, поскольку этого желают страны Западной Европы и особенно США, имеющие материальные и геополитические интересы в регионе.
       – Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
      – Теоретически – да. Для этого необходимо иметь военное превосходство и дипломатическую поддержку ведущих стран Запада, в первую очередь США. Пример – Хорватия, которой западные страны помогли создать сильную армию, а затем, хоть и негласно, в 1995 году фактически позволили военным путем решить проблему сепаратистской Сербской Краины. В нашем случае этого нет и вряд ли будет в ближайшем будущем. Даже скорее наоборот. Хотя при определенном развитии событий в регионе, и особенно внутри республик, возобновление боевых действий нельзя исключать.
       – Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
      – «Пакетный» вариант – это свидетельство недоверия и прямой путь в тупик. Сегодня стремление к «пакетному» варианту урегулирования и приводит к имитации переговоров. Проблемы надо решать поэтапно и последовательно, чтобы появилось доверие сторон.
       – За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
      – Формально – вполне, причем сразу же после подписания мира. Смогли же вчерашние коммунисты и атеисты Азербайджана сразу после развала СССР стать «демократами» и «верующими». Сложности, однако, будут не столько с управляемыми государственными машинами – кстати, и армянскими также, – сколько с нашими обществами. За годы конфликта было создано очень много негативных мифов и стереотипов друг о друге, и понадобятся многие годы мирной жизни, чтобы все это постепенно «рассосалось». Это будет очень болезненный процесс с обеих сторон, особенно на начальном этапе. Но если удастся избежать войны и наладить мирную жизнь, то процесс вполне может быть успешным.
       – Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
      – На самом деле это в общем-то достаточно заурядный этнический конфликт народов, которые в XX веке начали искать свое место в мире и создавать национальные государства. В новейшей истории можно найти массу примеров конфликтов соседствующих народов, которые строили национальные государства и были втянуты в конфликт из-за какой-либо пограничной территории. Достаточно вспомнить, как Франция и Германия почти 130 лет конфликтовали из-за принадлежности Эльзаса и Лотарингии. Можно также напомнить кашмирский вопрос между Пакистаном и Индией, много других конфликтов в Африке и Азии. До XX века между армянами и азербайджанцами не было серьезных конфликтов, особенно на бытовом уровне. Однако по мере образования национальной политической элиты в конце XIX века и стремления к созданию своего независимого государства конфликт становился неизбежным. В 1905–1907 годах произошел первый конфликт, пока в рамках Российской империи. После развала Российской империи в 1918–1920 годах стороны постарались создать независимые государства и вновь схлестнулись, теперь на государственном уровне. После установления советской власти конфликт был серьезно погашен, но не ликвидирован. Вопреки распространенным сегодня мифам о демонической роли Сталина в 1920– 1950-е годы, а также других лидеров СССР в конце 80-х годов на самом деле конфликт становился неизбежным по мере усиления влияния национальных элит и роста этнической идентичности и самосознания в 1960 – 1970-е годы. Иначе говоря, конфликт был предопределен, и нужен был лишь предлог. А то, что его использовали определенные силы в СССР, это уже на самом деле не столь важно.
       – В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
      – Те, которые принесут результат. Иначе говоря, если удастся сдвинуть переговорный процесс с места и решить хоть один вопрос, например, возвращение беженцев в свои дома. Даже если это возвращение будет частичным – все равно это будет плюсом и вызовет позитивный отклик в стране.
       – В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
      – В связи с иранским кризисом возрастает роль обеих республик, причем, полагаю, Азербайджана в большей степени. Ведь Армения не позволит США использовать свою территорию, а Азербайджан не сумеет выдержать давления США и прямо или косвенно, но примкнет к антииранской коалиции. Изменения в политике США в карабахском конфликте уже налицо – сейчас именно американцы играют первую скрипку в переговорном процессе и стремятся добиться урегулирования уже в этом году. После этого они могут быть более спокойны за свои тылы на Южном Кавказе в конфронтации с Ираном. К тому же после урегулирования конфликта Россия будет просто выдавлена из Армении и вообще с Южного Кавказа, что также соответствует стратегическим целям американцев в регионе.
       – В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
      – Существуют разные причины для каждой конкретной международной структуры и даже страны. В одном случае – геополитические, в другом – конфессиональные, в третьем – исторические и т. д. Но в целом играет роль следующий фактор: армяно-азербайджанский конфликт не воспринимается в мире как уникальный и не представляет особого интереса. А если нет интереса, то нет и желания. Есть интерес к региону в целом, и в этой связи мы с Арменией воспринимаемся как одно целое.
       – Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
      – Безусловно, договор должны подписать не только руководители Армении и Азербайджана, но и Нагорного Карабаха. Ведь речь идет не просто об урегулировании территориального конфликта, но об урегулировании конфликта между двумя народами. И хотя карабахские армяне не являются столь уж независимыми от Армении, но с их мнением, безусловно, надо считаться и обязательно наладить контакты. Это вообще самая серьезная ошибка Азербайджана, что он старается в упор не видеть карабахских армян. Это только создает дополнительные проблемы для нас. Если Карабах – наша территория, то, следовательно, карабахские армяне – наши граждане. Правда, временно отказавшиеся от гражданства и вступившие на путь конфронтации с нами. Но все равно это наши граждане. И если мы хотим вернуть их в состав своего государства, да еще и мирным путем, то просто обязаны приложить максимум усилий для налаживания контактов и убедить их в том, что не создаем угрозы для их существования в составе своего государства.
       – Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?
      – Проблема Лачинского коридора, учитывая современные военные технологии и возможности, носит не столько практический, сколько психологический характер и связана с недоверием армян. При наличии добрососедских отношений между Арменией и Азербайджаном надобность в таком коридоре быстро отпадет.
       – Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?
      – Как показывает практика, в том числе и в Карабахе, далеко не всегда миротворцы играют ту роль, которую на них возлагают конфликтующие стороны. Чаще даже наоборот, миротворцы сами становятся источником конфликта. В нашем случае я не очень верю, что ввод миротворческих сил будет иметь положительный эффект, особенно если они будут представлены странами, имеющими особые интересы в нашем регионе. При отсутствии доверия друг к другу обе конфликтующие стороны будут воспринимать миротворческие силы как третейских судей и при первой же возможности будут к ним апеллировать. А это неизбежно приведет к новым конфликтам, теперь уже с участием миротворцев. Только прямые контакты конфликтующих сторон и стремление наладить доверие будут иметь долгосрочную перспективу.
       – За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?
      – У нынешних, да и прежних властей Азербайджана не было и по-прежнему нет концепции решения карабахского конфликта. Все делается на уровне эмоций и импульсов. Ведь у власти в Азербайджане находятся люди, воспитанные старой советской системой. В демократических обществах при возникновении какого-либо конфликта происходит его широкое обсуждение. А у нас власти по старой советской традиции и привычке боятся вынести обсуждение решения карабахского вопроса даже на уровень парламента. Нужны новые люди – демократически мыслящие, которые не боятся возникающих проблем и стремятся действительно решить эти проблемы. К примеру, много и часто говорится властями Азербайджана о том, что армянам Карабаха будет предоставлена «самая широкая автономия». А в чем она заключается? Разве трудно было дать хотя бы контуры этой автономии для обсуждения? Не страшно, если армяне отвергнут предложенные варианты. Так и будет вначале. Важно иметь базу для начала дискуссии. Сейчас такой базы нет, и это только порождает новые страхи и недоверие.
      К сожалению, не вызывает оптимизма и уровень правящей элиты в Армении и Нагорном Карабахе. Читая заявления Ильхама Алиева, Роберта Кочаряна и Аркадия Гукасяна и окружающих их лиц, порой кажется, что властные структуры у армян и азербайджанцев находятся в руках одних и тех же родственников. Тот же стиль, те же мысли, никакой разницы.
      Это, конечно, не родство по крови, это родство душ и менталитета. Все они – люди прошлого, даже если формально молоды, а некоторые даже научились уже говорить по-английски. Порой кажется, что если их всех поменять местами, то ситуация не изменится и все останется по-прежнему. Опять будет та же демагогия о колоссальном развитии демократии «у нас» и воинственности, неконструктивизме и отсталости «у них». Я часто практикую на своих семинарах следующее: беру заявления лидеров обоих народов и их окружения, убираю все этнические моменты и предлагаю отгадать, кому принадлежат эти заявления. И довольно часто заявления И. Алиева воспринимаются как заявления Р. Кочаряна и наоборот. И то же самое в отношении заявлений других ответственных лиц, к примеру, руководителей военных структур или министерств иностранных дел Армении и Азербайджана. Все это было бы смешно и могло стать прекрасным сюжетом для сюрреалистического фильма в стиле великих Феллини и Гайдая, если б не знать, что это – наша действительность. И что именно эти люди сегодня решают судьбу Карабаха и в конечном счете – судьбу армян и азербайджанцев. И именно потому я сегодня столь пессимистично отношусь к возможности урегулирования карабахского конфликта в ближайшее время. Нужны новые лидеры с мышлением, соответствующим нашему веку, а не прошлому.

Интервью с председателем Правозащитного центра Азербайджана Эльдаром Зейналовым

       – Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «...»?
      – В общем случае имитация переговоров – это отсутствие каких-либо подвижек в переговорном процессе. Я имею в виду не только отсутствие принципиально новых предложений, но и нерешение менее глобальных проблем, которые относятся к созданию атмосферы доверия и в конечном счете укрепляют стороны в их намерении сделать решительный шаг. Например, в летний период, когда идут сельскохозяйственные работы, можно договориться о совместной борьбе с грызунами на нейтральной полосе, или об использовании азербайджанскими селами воды из водохранилища, которое находится под армянским контролем, или о посещении родственниками могил усопших в Карабахе и в Баку. Это такие мелкие проблемы, которые в принципе не затрагивают ни суверенитета Азербайджана, ни пресловутой независимости Карабаха, т. е. не являются сдачей принципиальных позиций, но укрепляют уверенность сторон в том, что договоренности возможны, как и послевоенное мирное сосуществование.
       – Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
      – Это один из путей, от которого пока что никто в мире не отказался. Но до тех пор, пока действует российско-армянский военный договор, разговоры на эту тему будут носить чисто теоретический характер. Тем более что у нас такого же договора с какой-либо супердержавой нет.
       – Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
      – Я думаю, что в условиях накопившегося недоверия решать проблему можно только поэтапно. В этом случае каждый раз рискуешь меньшим, легче дать задний ход, но при этом неудача какого-то из этапов не будет означать провала всего процесса и переговоры будут возобновлены на меньшем уровне противостояния. С другой стороны, при поэтапном решении вопроса можно пойти на уступки на одном этапе, чтобы получить выгоду на следующем.
       – За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
      – Сможет. Это же в большинстве те самые чиновники, которые сначала ратовали за дружбу армян и азербайджанцев, потом вели коммунистическую пропаганду против «экстремистов» из народно-освободительного движения, «реакционного духовенства», независимости страны от России и т. д. После обретения страной независимости и возвращения к власти Гейдара Алиева они моментально перестроились. То же будет и сейчас. Спишут все на происки Советской империи.
       – Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
      – Противоречия действительно были. По меньшей мере это видно из вскрывшихся уже после развала СССР фактов ведения сепаратистской пропаганды среди армян Нагорного Карабаха еще за много лет до тех событий, которые выдаются за причину недовольства этой армянской общины. К тому же в определенный период горные районы стали восприниматься в СССР как бесперспективные, инвестиции туда сокращались, люди оттуда переселялись на равнину. Многие мои родственники-азербайджанцы переселились из Карабаха в равнинные районы в 1950– 1970-х годах. Армяне, попадая в такую же ситуацию, считали это целенаправленной политикой не центра, а азербайджанцев против армян, и такая пропаганда попадала на подготовленную почву. До сих пор в событиях 1988 года имеется больше вопросов, чем ответов, несмотря на все смены правительств, лидеров и политических режимов. А это означает, что за событиями 1988 года стояли те, кто и сейчас находится у власти, т. е. спецслужбы. Иначе не объяснишь, как могли идти три дня погромы в Сумгаите, кто провел оперативные съемки погромщиков, по каким каналам их передали за границу и т. п. Я уверен в том, что, если бы Москва в то время проявила сбалансированный и действительно государственный подход, то события не зашли бы так далеко. Вместо этого Кремль подыграл одной из сторон и загнал конфликт в тупик. Пару недель назад бывший президент СССР Горбачев дал интервью российскому изданию «Московский комсомолец», в котором заявил: «На сессии Верховного Совета Армении Нагорный Карабах был объявлен неотъемлемой частью территории Армении. Что я должен был делать? Ввести в Армению войска? С моей точки зрения, вопрос о выходе Нагорного Карабаха из состава Азербайджана был во многом оправдан». Поэтому войска ввели в Баку и Гянджу. По мнению бывшего лидера СССР, «события в Баку совсем вышли из-под контроля, и Верховный Совет, и Центральный Комитет впали в полный паралич... Доложили обстановку и предложили объявить чрезвычайное положение и ввести войска. До сих пор считаю, что тем самым была предотвращена еще большая кровь». А в Армении, где были открыто созданы вооруженные формирования, отказывавшиеся разоружиться, ситуация, выходит, была под большим контролем?
      Напрашивается очевидный вывод: те, кто подозревал Горбачева в проармянских симпатиях, были правы, и убежденность Горбачева и его сторонников во власти в том, что надо вывести Карабах из состава Азербайджана, диктовала все их дальнейшие действия. Лишь в небольшой отрезок времени, когда Армения захотела стать независимой от России, последняя начала демонстративно помогать Азербайджану (операция «Кольцо», передача оружия перед азербайджанским наступлением на Агдере/Мардакерт ), но только до того времени, пока Армения не вернулась в русло российской политики. Возвращаясь к «противоречиям»: Карабах сейчас этнически очищен от азербайджанцев, де-факто независим от Баку, не воюет уже 12 лет, воссоединился с Арменией, ему помогает армянская диаспора. Есть все то, чего армянам якобы не хватало в 1988-м, а разве жить стало лучше, чем в 1988-м? Просто из азербайджанской провинции Карабах превратился в армянскую, не перестав при этом быть провинцией, все население которой можно собрать на одном большом стадионе. То есть сама жизнь доказала, что причиной проблем Карабаха был не этнический фактор.
       – В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
      – Не могу сказать за всю страну, скажу за себя: Минская группа является насмешкой над опытом разрешения конфликтов. Ведь посредники, если они хотят достичь успеха своей миссии, ни в коем случае не должны быть заинтересованными сторонами. А в нашем случае, если вдруг переговоры сорвутся, Азербайджану придется воевать не только с Арменией, но и с одним из посредников – Россией, которая имеет военный договор с Арменией и обязана оказывать ей помощь. Другой посредник – Америка, потребляющая каспийскую нефть и заинтересованная в изоляции Ирана, с которым и Россия, и Армения дружат. К Франции отношение в Азербайджане настороженное из-за большой и активной армянской диаспоры, оказывающей влияние на политику этой страны. Словом, это идеальная рамка не для достижения мира, а для поддержания перемирия. При этом и ООН, и Совет Европы передоверили Минской группе ОБСЕ переговоры по Карабаху.
      А ведь можно было бы изменить формат Минской группы, сделав супердержавы из посредников гарантами будущих договоренностей. А посредниками могли бы быть скандинавы, швейцарцы и т. п. Мне кажется, у них бы ведение переговоров получилось лучше.
       – В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
      – Вполне возможно, что политика США будет чуть жестче, но изменений можно ждать лишь после ослабления позиций России на Южном Кавказе и особенно в Армении, где Россия арендует военные базы.
       – В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
      – Нельзя объявить кого-то агрессором и потом не предпринимать к нему никаких санкций. Но за спиной Армении стоит Россия, имеющая с ней военный договор и базы на ее территории. Поэтому ООН, Совет Безопасности которой принял четыре резолюции по Карабаху, не делает следующий шаг. СБ ООН сформулировал резолюции так, что непонятно, что за «этнические армяне» оккупировали земли вокруг Карабаха. Вторая причина состоит в том, что конфликт и первые агрессивные акты против Азербайджана были предприняты еще в период СССР, когда Армения и Азербайджан не были членами международных организаций, и этот конфликт соответственно рассматривался не как чья-то агрессия, а как внутренний конфликт единого СССР.
      Третья причина: после объявления независимости Азербайджаном и Арменией последняя не могла продолжать объявленную в 1988–1989 годах политику «миацума» (аннексии) Карабаха, и потому ярые сторонники объединения с Арменией в одночасье превратились в поборников независимости Нагорного Карабаха.
      Это удобная буферная форма, помогающая Армении избежать непосредственного проявления агрессии. Солдаты, призванные из Армении, служат в Карабахе, назначения на те или иные должности в Карабахе производятся из Армении переводом, часть осужденных в Карабахе отбывают срок в Армении, на территории Карабаха ходит валюта Армении, для загранпоездок «граждан» Нагорного Карабаха выдаются загранпаспорта Армении, де-юре гражданин Азербайджана выбирается президентом Армении и т. п. И при этом считается, что войну с 8-миллионным Азербайджаном ведет 80-тысячный Нагорный Карабах. Эта форма оказалась удобной и для международных организаций, которые не хотели бы что-то предпринимать против Армении. Например, Совет Европы при приеме Армении в состав этой организации возложил на нее обязательство использовать свое влияние на карабахских армян, чтобы те пришли к мирному соглашению по Карабаху. Об агрессии не идет и речи.
       – Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
      – Де-юре армяне, с которыми мы в конфликте, разделяются на мятежных граждан Азербайджана (т. е. карабахских армян) и на агрессивных граждан Армении. При любом раскладе – оккупирует ли Армения Нагорный Карабах вопреки воле не желающих этого местных армян, как это преподносит Баку, или же Армения инспирирует сепаратизм армян Нагорного Карабаха, или же армяне Нагорного Карабаха действительно хотят независимости, а им с двух сторон мешают их соседи – с карабахскими армянами нашим властям надо контактировать.