Интервью с руководителем Центра политических стратегий и инноваций (Баку) Мубарризом Ахмедоглу

       – Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?
      – После встречи в Рамбуйе Армения существенно ограничила свои имитационные возможности, раскрыла все карты: до недавнего времени ее позиция по отношению к урегулированию нагорно-карабахского конфликта была переменчива. Подводя итоги 2004 года, глава МИД Армении В. Осканян заявлял, что Армения готова продемонстрировать гибкость в вопросе о Карабахе и отсрочить дату определения его статуса. А на встрече в Рамбуйе Армения вывела вопрос о статусе на первый план. Но с практической точки зрения без роли посторонних сил, в том числе Минской группы ОБСЕ, потенциал для создания дипломатических ресурсов для имитаций у Армении невелик. А может, и отсутствует вообще. Время ограничено. Начиная с осени 2006 года Армения вступит в предвыборный период. Исходя из этого, Азербайджану по сравнению с предыдущими периодами становится легче определять имитационные критерии.
       – Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
      – Позиция Армении ведет к неизбежности урегулирования конфликта именно военным путем. Это понимают и в самой Армении (Александр Арзуманян и др.). Допустимо несколько подходов к военному урегулированию:
      • реальная, серьезная, кровавая война;
      • внедрение военных технологий;
      • война ради сохранения своего лица.
      Первый вариант может отразиться на всем Кавказе. Если война не выявит победителя, несомненно, появятся основы для новой войны. Можно предположить, что в случае войны возможно исчерпание ресурсов обеих сторон, что, в свою очередь, приведет к патовой ситуации. Но вызывает большее любопытство то, что последует за этим: Азербайджан способен восстановить свой военный потенциал, а Армения такой возможностью не обладает. Наивно полагать, что военные и иные аналитики обошли стороной рассмотрение варианта, при котором растрачиваются военные ресурсы, а затем уже во имя легкой победы начинается новая война. В данном контексте внедрение военных технологий также должно восприниматься серьезно. Я полагаю, что в случае если Армения встанет перед выбором возврата Карабаха военным или мирным путем, она сделает выбор в пользу войны. Это является обязательным условием для существования армянской национальной идеологии. Предположение же о том, что в случае войны работы в нефтяной сфере Азербайджана приостановятся, является не чем иным, как самообманом. Мир зависим от нефти, в том числе и от азербайджанской нефти и транзитного потенциала страны. При всех случаях потребность в нефти необходимо удовлетворить.
       – Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
      – Если речь идет о территориальной целостности Азербайджана, суверенитете государства и неприкосновенности границ, освобождении всех оккупированных земель, включая Карабах, то наиболее выгодным является «пакетный» вариант. В общем, выбор между «пакетной» или «поэтапной» моделями не так уж значим. Определяющий тезис здесь такой: уровень и глубина азербайджано-армянских отношений прямо пропорциональны суверенитету Азербайджана над Карабахом. Допустим и такой вариант урегулирования, при котором будут невозможны полноценные отношения между Азербайджаном и Арменией. Просто будут дипломатические отношения.
       – За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
      – Вполне. История соседства двух народов – это не только войны, геноциды и сепаратизм. Исследование социальных связей между основными народами, проживающими на Южном Кавказе, говорит о многом. Уровень социальных связей между азербайджанцами и армянами намного превышает уровень связей, сложившихся между азербайджанским и грузинским народами.
       – Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
      – В советский период у армян были центры за границей, которые и вырабатывали для них отличающуюся от советской, иную идеологию. Архивы советского периода способны поведать о многом. На фоне ослабления Советского Союза со стороны западных центров была поставлена задача уничтожения советской идеологии и самого СССР. Армянская диаспора стала орудием в руках этих западных центров на пути претворения в жизнь данного заговора. Попытки обострения национального вопроса со стороны армян были неслучайны. Процессы в Нагорном Карабахе и Джавахетии (Грузия) начались почти одновременно. Армяне, учитывая сложность ведения войны сразу на двух фронтах, под влиянием религиозного фактора первостепенной своей целью выбрали Карабах. Этот процесс в конечном итоге привел к распаду СССР До 1988 года история наших народов была такой, которая создавала все условия для совместного проживания. Разумеется, это не значит, что сепаратистские намерения армян не встречали ответа со стороны Азербайджана. Я думаю, что это так и будет продолжаться.
       – В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
      – В момент, когда Азербайджан добился рассмотрения карабахского вопроса в Совете Безопасности ООН, позиция Минской группы ОБСЕ сблизилась с позицией Армении. Было предпринято все возможное для спасения Армении от международных санкций. Примеров небеспристрастности посредников можно приводить множество. Азербайджану нужно объективное, справедливое посредничество Минской группы ОБСЕ. Оказавшиеся в нелегком положении после встречи в Рамбуйе сопредседатели Минской группы ОБСЕ начали высказывать недовольство относительно своего мандата. Основные положения нынешнего мандата Минской группы были определены в 1992–1993 годах. Реалии нынешнего периода резко отличаются от действительности того времени. Необходимо поднять статус посредника до уровня арбитра. Единственным посредническим пространством, приемлемым для Армении, является ОБСЕ. Решения в ОБСЕ принимаются по консенсусному механизму – все участники должны быть «за». Этим ОБСЕ отличается от других международных организаций. Армения, за исключением себя, не доверяет никому, включая Россию, США и Францию. По этой причине Армении необходима организация, голосование в которой происходит по консенсусному механизму. Организации, основанные на механизме мажоритарного голосования (ПАСЕ, Совет Европы, во многих случаях ООН), Армения воспринимает как опасность. В Азербайджане это знают. Для Азербайджана, напротив, большой интерес представляют международные структуры с мажоритарным механизмом принятия решений. Впрочем, любые международные организации, в том числе и Минская группа ОБСЕ, обладающие статусом посредника-арбитра и осуществляющие свою деятельность на основе норм международного права, могут вызвать в Азербайджане положительный отклик.
       – В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
      – В предполагаемой американо-иранской войне я не вижу роли Еревана как партнера Ирана, которая могла бы тревожить США. Наоборот, в Армении стремятся, чтобы территория страны использовалась против Ирана и Турции. В период иракской кампании появились противоречия между США и Турцией. В то время в Армении с радостью восприняли это. По мнению армянской стороны, противоречия, возникшие между США и Турцией, поставят США перед необходимостью поменять подход к отношениям с Ереваном. Авторами модели «маленький Израиль, Великая Армения» также являются некоторые армянские политологи и политики. Основная суть модели заключается в том, чтобы быть орудием, используемым США против мусульманского мира (главным образом Турции и Ирана). США сделали все возможное для Армении: в 1989 году приняты две резолюции конгресса США относительно карабахского конфликта; в 1992 году принята 907-я поправка к «Акту поддержки свободы» и т. д. Самое главное: США – единственная страна, за исключением Армении, которая оказывает официальную помощь «Нагорно-Карабахской Республике». Я не ожидаю в ближайшее время качественных изменений в американо-армянских отношениях. Но Армения настроена на тесное налаживание отношений с США.
      Предполагаемая война между США и Ираном могла бы и может подействовать на урегулирование карабахского конфликта. Если бы Азербайджан дал свое согласие на использование своей территории против Ирана, события развивались бы в ином русле. Азербайджан на это не пошел. Вероятность того, что в будущем он изменит свою позицию, равна нулю. Но, несмотря на это, позиция Ирана способна изменить многое.
       – В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
      – Двойные стандарты широко распространены в ведущих странах мира. Дело дошло до того, что даже Россия, сама страдающая от двойных стандартов по отношению к себе, в своих отношениях с Карабахом их же и допускает. Хотя некстати, но отмечу, что во время последнего визита президента России В.В. Путина в Азербайджан политическая декларация, подписанная двумя президентами, способствовала качественному изменению позиции России по отношению к карабахскому конфликту. Политическая декларация позволяет говорить, что Россия – сторонник мирного урегулирования карабахского конфликта в рамках территориальной целостности Азербайджана, суверенитета государства, принципа неприкосновенности границ, на основе резолюций ООН, при посредничестве Минской группы ОБСЕ. По-моему, это имеет очень важное значение.
      Существенным фактором, оказывающим воздействие на этот вопрос, является фактор отношений между исламом и христианством.
      Самый значимый фактор, по-моему, связан со временем. В первые периоды карабахского конфликта Армения выигрывала информационную войну. Сейчас шаги Азербайджана направлены на достижение информационного превосходства. И я бы не стал считать деятельность в этом направлении безуспешной.
       – Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
      – Договор относительно принципов урегулирования карабахского конфликта должен быть подписан президентами Армении и Азербайджана. Другой вариант исключен, одна из причин чего указана в вашем вопросе. Две трети бюджета «Нагорно-Карабахской Республики» (НКР) выплачивается Арменией. Из личного состава 20-тысячной армии НКР лишь 2 тысячи нагорно-карабахских армян. 18 тысяч – граждане Армении. Только после прекращения военных, политических и экономических отношений с Арменией НКР может утверждать, что она субъект и способна существовать независимо. НКР не обладает необходимыми ресурсами для ведения переговоров. Как минимум она имеет претензии не только к Азербайджану, но и к Армении.
       – Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечить его безопасность?
      – Конечно, возможно. До конфликта эти районы (Лачин, Губадлы и др.) имели полноценные наземные отношения с Арменией. Сейчас возможно как восстановление старых, так и строительство новых дорог. А вопросы, связанные с безопасностью, армянская сторона излишне преувеличивает. Гарантии своей безопасности они готовы выпрашивать даже у Бога. В конце концов этот вопрос надоест мировой общественности.

Интервью с руководителем Исследовательско-аналитического центра «Мир, демократия и культура» (Баку) конфликтологом Рауфом Раджабовым

       – Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?
      – Отсутствие подписанного политического документа до конца 2006 года и может послужить объективной причиной для обвинения армянской стороны в имитации переговорного процесса.
       – Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
      – В принципе, т. е. теоретически, – да. Во-первых, отсутствует пакет предложений по урегулированию, во-вторых, сторонами не соблюдается порядок политического урегулирования, в-третьих, ими не достигнуто соглашение о гарантированном невозобновлении боевых действий. Дело в том, что реальность чем дальше, тем больше отходит от Бишкекских соглашений, чему наглядным свидетельством служит обстановка на линии соприкосновения вооруженных сил Армении и Азербайджана. Начать очередную войну можно, но, как мне кажется, вряд ли удастся ее быстро завершить. «Вторая карабахская война» приведет к кратному расширению конфликта во всех его аспектах, и прежде всего геополитических и региональных. Однако, на мой взгляд, ресурсы сторонников силы права значительно превышают ресурсы сторонников права силы.
       – Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
      – Наиболее эффективной схемой политического урегулирования «карабахского треугольника» считается так называемый поэтапный вариант. Все дело в том, что как армянская община Карабаха, так и Армения должны получить работающий механизм обеспечения своей безопасности в рамках данной схемы. Это, в свою очередь, послужит фундаментом восстановления горизонтальных взаимоотношений между Азербайджаном и Арменией, а также региональных взаимоотношений между армянской и азербайджанской общинами Карабаха.
       – За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
      – К сожалению, сторонами не решен до сих пор кардинальный вопрос о трансформации образа врага в образ противника, т. к. лишь противник способен в последующем трансформироваться в партнера. Враг никак не может быть партнером. Вот почему архиважно уже сегодня, не откладывая вышеуказанный процесс в долгий ящик, инициировать его.
       – Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
      – Считал и считаю, что поиск виновных, а главное, исторический взгляд на происхождение и протекание конфликта препятствует достижению взаимовыгодного политического урегулирования «карабахского треугольника». Нагнетание враждебности никак не способствует политическому урегулированию конфликта. Оглядываться назад, то есть всматриваться в советское прошлое, нет необходимости. История сама расставила все точки над Наличие противоречий между нашими народами вовсе не означает того, что интересы не могут или не должны совпасть. Оба народа обречены на совместное проживание в регионе Южного Кавказа. Надо просто добиться того, чтобы это проживание приносило много пользы, а также научиться сообща адекватно отвечать на угрозы и вызовы современности.
       – В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?
      – Давно пора бы понять одну непреходящую истину: не следует перекладывать ответственность за урегулирование «карабахского треугольника» на плечи Минской группы ОБСЕ. Принятие и реализация того или иного пакета политического урегулирования «карабахского треугольника» лежит на совести как политиков, так и народов. Настала пора всем политическим элитам двух стран проявить ответственность, взвешенность, волю и стремление жить в составе единой Европы.
       – В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?
      – В течение ближайших двух лет, а именно до очередных президентских выборов в США в ноябре 2008 года, и могут возникнуть прогнозируемые события вокруг Ирана. Не уверен, что Армения имеет желание, а главное – социальный заказ армянского народа встать на защиту иранской ядерной программы. Вполне понятно, что в случае возникновения военного конфликта вокруг Ирана администрации Вашингтона необходимо будет получить весомые гарантии невозобновления боевых действий между Азербайджаном и Арменией. А этого можно добиться лишь через политическое урегулирование «карабахского треугольника». Исходя из этого постулата, США просто обязаны усилить свою посредническую роль не в целях замораживания конфликта, а в целях его разрешения.
       – В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?
      – Азербайджанские вооруженные силы с момента достижения независимости в октябре 1991 года, как, впрочем, и Армения, не пересекали армяно-азербайджанской границы. Оккупация территории сопредельной страны происходит в результате агрессии, а факт оккупации семи районов Азербайджана армянскими вооруженными силами уже признан европейскими международными структурами. Признавать Армению причастной к агрессии в отношении независимого Азербайджана нет нужды. Азербайджан прагматично не стремится заниматься заведомо бесперспективным занятием. Важно решать проблему, а не побочные и второстепенные вопросы.
       – Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?
      – Начнем с того, что факт присутствия на оккупированных территориях вооруженных сил Армении признается как представителями официальных властей Армении, так и независимыми армянскими и карабахскими политологами, а также европейскими структурами. Что же касается вооруженных отрядов армянской общины Карабаха, то они в состоянии контролировать лишь периметр вокруг самого Нагорного Карабаха и не более. Представитель карабахской общины армян уже принимает участие в процессе политического урегулирования в составе делегации Армении, и формировать очередную делегацию нет необходимости. Нужно добиться не увеличения количества сторон, принимающих участие в разрешении конфликта, а повышения качества переговорного процесса с целью достижения долгожданного результата. Всеобъемлющий договор имеют право подписать субъекты международного права, коими являются Азербайджан и Армения. В противном случае можно обесценить сам договор. Лидеры армянской общины Нагорного Карабаха должны вести диалог со своими коллегами, представляющими карабахских азербайджанцев. Азербайджану следовало бы легитимизировать статус представителей азербайджанской общины Нагорного Карабаха.
       – Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?
      – Миссию «наземной связи» Армении и Карабаха должен выполнять Лачинский коридор. Вполне закономерно, что статус вышеуказанного коридора должен быть доведен до международного и закреплен политическим соглашением. Стало быть, и вопросы безопасности Лачинского коридора должны входить в перечень полномочий международных организаций и наблюдателей.
       – Считаете ли вы перспективной идею ввода в зону конфликта международных миротворцев? Под эгидой какой организации и на каких условиях?
      – Ввод в зону карабахского конфликта миротворческих сил напрямую зависит от того, насколько всеобъемлющим и взаимовыгодным будет подписанное политическое соглашение. В случае достижения подобного сбалансированного соглашения в размещении миротворческих сил отпадет надобность. В противном случае безопасность армян и азербайджанцев будут обеспечивать миротворческие силы. Следовательно, подобный мир можно обозначить как мир, навязанный и базирующийся на уступках. Убежден, что безопасность двух народов мы способны и должны обеспечивать совместными силами. Этот важный элемент системы безопасности лишь укрепит взаимное доверие между азербайджанцами и армянами.
       – За последние 10 лет внутриполитическая и экономическая ситуация в Азербайджане заметно стабилизировалась. Страна приобретает все больший международный вес, в том числе благодаря нефтяным проектам. Как вы считаете, почему, несмотря на все это, Азербайджан не сумел добиться ощутимого прогресса в решении карабахской проблемы?
      – Решение «карабахского треугольника» возможно лишь в результате усилий как Азербайджана, так и Армении, а также армянской и азербайджанской общин Нагорного Карабаха. Именно данный фактор, а не какие-либо другие и приведет к подписанию взаимовыгодного политического соглашения.

Интервью с директором Бакинского офиса Британского института по освещению войны и мира (IWPR) Шахином Рзаевым

       – Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?
      – Мне трудно отвечать за азербайджанские власти. Но, на мой взгляд, имитацией занимаются обе стороны. Прошло уже 12 лет, президенты уже сбились со счета, считая свои встречи, тратятся огромные деньги на одни только разъезды сопредседателей Минской группы, а воз и ныне там. Даже участились факты нарушения режима прекращения огня. Обеим сторонам не хватает гибкости и решительности для достижения прорыва на переговорах. Но, с другой стороны, такое положение дел где-то и устраивает находящиеся у власти партии. Ведь состояние «ни мира, ни войны» является прекрасным инструментом для подавления демократических реформ, борьбы с инакомыслящими и укрепления своей власти.
       – Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?
      – В принципе – да. Пример – Сербская Краина, которую Туджман завоевал за две недели при молчаливом попустительстве Запада. Но тогда были другие времена, сейчас уже мир не примет такого решения.
       – Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?
      – Если смогут решить все сразу – прекрасно! Но не могут же. Так что пусть попробуют последовательный план.
       – За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?
      – В авторитарных государствах, каковыми, к сожалению, все еще являются и Азербайджан, и Армения, управлять государственной машиной и электронными СМИ намного легче, чем в нестабильных «демократических» странах (типа Грузии). Так что если президенты решат, то они смогут пусть и с большим трудом, но все же «перенастроить» общественное мнение путем подконтрольных электронных СМИ. А государственную машину регулировать и того легче. Разумеется, «интеграция» будет тянуться годами, даже и десятилетиями. Но практика показывает, что азербайджанцы и армяне не так уж «этнически несовместимы», как это пытается изобразить президент Армении. За пределами своих стран, в той же Грузии и России, они прекрасно налаживают взаимовыгодные торговые и личные отношения. Так что принципиальных препятствий для «интеграции» нет. Остальное – дело времени и политических технологий.
       – Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?
      – Говорить, что до 1988 года отношения между азербайджанцами и армянами были идеальными – значит прятать голову в песок. Корни конфликта уходят минимум на сто лет назад, когда армянское население Османской империи подняло «армянский вопрос». До этого веками два народа действительно жили в мире и согласии. В советские годы было сделано многое для того, чтобы заглушить конфликт, но решить все противоречия эта система была не в состоянии. События 1988 года стали возможны потому, что некоторые армянские националисты решили воспользоваться моментом и благожелательностью Горбачева. Время показало, что они просчитались. Это был фальстарт, принесший многие беды также и армянскому народу.