— Они занимаются только научными выкладками. Мы думаем, что они в этом разбираются, но на самом деле они ничего не смыслят, как и все экономисты. Это как с силами добра и зла. Если однажды силы зла решат обесценить бразильские деньги и разрушить экономику, они это сделают, и никакой экономист не сможет этому помешать, никакое правительство не остановит. Поэтому я мало вникаю в эти вещи, кладу деньги на сберегательные счета, и все.

— Так, значит, ты веришь в существование зла?

— Хороший вопрос. Я верю, что существуют два зла: естественное и искусственное. Естественное зло я, как монотеист, считаю левой рукой Бога — это события, которые происходят. Искусственное зло — это то, что мы сами делаем и проецируем на время, ведь это символический мир, который превращается в реальность. Чтобы покончить с тьмой, нужно лишь зажечь свет — нельзя зажечь тьму.

— А ты еще говорил, что не любишь метафор.

— Есть вещи, которые можно объяснить только образно. Но вернемся к злу, к тому, что мы называем этим словом. Это вещи, которые происходят, а мы не можем понять, и они нас ранят. Классический пример — Иов.

— Ты не считаешь, что есть опасность начать оправдывать боль и несправедливость, вместо того чтобы бороться с теми структурами, которые в них виновны?

— Всегда есть опасность. Сам по себе духовный поиск — всегда опасность. Нужно все время быть начеку. Но я тебя уверяю, что еще не видел никого, кто всерьез шел бы по пути духовности и при этом оправдывал бы страдание, не делал бы ничего, чтобы бороться с ним по мере сил.

— Но разве нет людей, которые хвастают своей духовностью и при этом ничего не делают, чтобы изменить этот несправедливый мир?

— Думаю, не стоит обобщать. Кто, например, изменил мою жизнь? Это были люди, которые вдохновили меня своим примером, а для этого нужно быть на виду, не стесняться показать свои достоинства. Уже в Евангелии сказано, что лампу зажигают не для того, чтобы спрятать за дверью, а чтобы осветить ею дом.

Я тоже видел в своей жизни много ужасного, встречал людей, которые пытались манипулировать мною при помощи магии. Могу даже сказать, что и сам в семидесятые годы пытался управлять людьми. Но в конечном счете люди не так глупы, как мы думаем, и умеют отличать тех, кто ведет их к свету, от тех, кто ведет к тьме.

Всего несколько дней назад я видел по телевизору программу о сектах. Я терпеть не могу секты, но программа была выстроена безобразно. Они там воображают, будто мы все малые дети, не умеющие думать.

— Вернемся к твоей писательской профессии. Ты не считаешь себя ответственным за то, что с тобой происходит? Твои книги читают миллионы людей, причем не пассивно, а активно.

— Мы с тобой сделали важное отступление, чтобы мои читатели могли лучше понять меня как писателя, ведь человек пишет о том, что чувствует, чем живет. Что касается моей ответственности... Конечно, я ее чувствую — даже очень — именно потому, что вижу, какой эффект производят мои книги. И потому, что осознаю, как много раз уже ошибался.

Я знаю, что я знаменитый писатель, которого переводят во всем мире, очень любят, но при этом и печатают нелегально, и презирают, и ненавидят. Но я для всех живой, я реально присутствую в мире. Думаю, первый вопрос, который я задаю себе как писатель: искренен ли я с самим собой. До сих пор я чувствовал, что да. Кроме того, мне приходится путешествовать по всему свету, много раз рассказывая в разных местах об одной и той же книге, и это заставляет меня постоянно размышлять о своих книгах. Поскольку я должен представлять одни и те же книги в разных местах и в разное время, я все время о них думаю.

— Тебе не нравится, когда в тебе видят гуру или учителя, а не только писателя?

— Это серьезный вопрос. Иногда меня беспокоит эта граница между писателем и гуру, и я спрашиваю себя, готов ли принять этот вызов. Это настоящая бомба. До сих пор я избегал опасности, ограничиваясь ролью писателя. Я должен сказать, что мои книги действуют прежде всего как катализатор.

— То же самое говорил Федерико Феллини. Когда его просили высказать мнение обо всем на свете, он защищался, говоря: «Я уже все сказал своими фильмами».

— Это очень правильно. По правде говоря, я до сих пор защищался тем, что не выходил из роли писателя. Пять лет назад я мог заняться выступлениями, чтением лекций и т. п. и зарабатывать кучу денег. В Бразилии у меня было продано шесть миллионов книг, это означало много миллионов читателей. Даже если бы я заставил их заплатить всего доллар за право послушать мои лекции, я бы мог озолотиться. Но я этого не сделал.

— Как ты относишься к тому, что тебя иногда критикуют за стиль?

— Критики делают свое дело и всегда помогают писателям. Я никогда не чувствую личной обиды из-за критики, я сознательно решил писать очень просто, прямо, чтобы все меня понимали. Поэтому иногда говорят, будто я не умею писать, что я слишком просто пишу. Мне кажется, нет единой манеры письма. У каждого писателя своя индивидуальность, свои особенности, каждый пишет для своих читателей.

Но я никогда не спорю со своими критиками, вежливо веду себя с ними при встрече, не из цинизма или чувства превосходства из-за миллионов проданных экземпляров, я просто уверен в том, как делаю свое дело. К кому я действительно отношусь с любовью и нежностью, так это к простым людям с их искренностью и подлинностью. С ними я себя отождествляю.

— А вот на некоторых издателей ты очень зол.

— Я объясню почему. Сначала у меня совсем не было опыта, и я подписывал по одному контракту на один иностранный язык. И получалось так, что, например, мои книги продавались в Индии по пятнадцать долларов, когда там средняя цена — три доллара. А в этой стране пятьсот миллионов человек. Как можно было посылать туда такие дорогие книги из Англии или Ирландии? И я воспротивился этому. Я потребовал, чтобы мои книги издавались в каждой стране, чтобы установить на них местные цены, чтобы это не были роскошные импортные издания. То же самое произошло в Латинской Америке и в Африке. Например, я пошел на конфликт со своим португальским издателем, который посылал мои книги в Африку по европейским ценам.

Я сказал: «Марио, ты социалист и веришь в Бога. И я верю в это, но нужно, чтобы твое социалистическое сердце прониклось мыслью, что мы не можем продавать книги в Африке по таким высоким ценам. Нужно печатать их там». А теперь у нас есть книги, например, в Анголе, в дешевых изданиях.

— Ты прячешь свою библиотеку. Почему?

— Я тебе уже говорил, я стесняюсь выставлять напоказ то, что я читаю или не читаю. В 1973 году вся моя квартира была завалена книгами. Однажды, придя домой, я обнаружил, что все полки обрушились, и подумал, что если бы был в тот момент дома, то погиб бы, погребенный под книгами. И вспомнил Борхеса, когда он спросил себя, глядя на свою библиотеку: «Какие из этих книг я никогда больше не прочту?» И я задал себе тот же вопрос: «Почему я должен держать у себя все эти книги, которые, знаю, я никогда не стану перечитывать? На кого я хочу произвести впечатление?» И тогда я решил, что в моей библиотеке должно быть не больше четырехсот книг. Этого и так много, если я вообще соберусь их читать. Они у меня не здесь, дома, а в другом месте, в отдельном шкафу.

— Ты в своих книгах чувствуешь себя нарушителем границ?

— Чтобы быть писателем, нужно обладать толикой воображения, способностью переходить границы, ломать схемы традиционного знания. Я всегда стараюсь сочетать требовательность и сочувствие, так получается тот минимум мудрости, который позволяет избежать некоторых глупостей. Но вот чего нельзя делать — так это убивать ребенка, который живет в нас. Думаю, мои книги читает прежде всего ребенок, обитающий внутри каждого из нас. Поэтому я пишу истории, которые мне нравятся, и не вдаюсь в философию или в длинные и скучные теоретические рассуждения. Если кто-то захочет знать, что я думаю о жизни и о разных вещах, пусть прочтут эту твою книгу. А если я хочу поговорить о границах безумия и реальности, то пишу роман с сюжетом, который мне нравится, и все будет сказано внутри этого сюжета. Но сюжет говорит как раз с ребенком, ребенок — это командующий, который передает все мозгу и всему остальному.

— Кто-то может возразить тебе, что желание встретить ребенка внутри нас возникает из-за страха встретиться со своей взрослой сущностью.

— А что это за взрослая сущность? Что такое зрелость? Это начало распада. Когда плод созревает, его нужно съесть, иначе он испортится. Страх по отношению к ребенку внутри нас? Какая чушь! Что представляет из себя человек, чтобы сказать, что он достиг зрелости, стал взрослым, что ему уже не нужно даже верить в Бога, что он — образец для подражания? Только безумный может так говорить. На самом деле мы постоянно развиваемся, становимся более зрелыми и рождаемся каждое мгновение.

— Это как у тех, кто утверждает, что ничего не боится.

— Вот именно. В одной из моих книг один персонаж спрашивает, что такое смелость. Смелость — это страх, читающий свои молитвы. Я в это верю, потому что тот, кто не знает страха, не обладает и смелостью. Это великий парадокс, ведь если я не знаю страха, то могу броситься в окно или под машину. Человек со своими ценностями — это и человек со своими страхами, который не позволяет им приобрести власть над собой.

— Кто были кумиры твоей юности?

— Прежде всего, один музыкант -Джон Леннон и один писатель — Борхес. Чтобы познакомиться с ним, я однажды сел на автобус здесь в Рио-де-Жанейро и отправился в Аргентину. Я почти фанатически ему поклонялся. Мне удалось достать его адрес. Со мной была девушка. Мы пришли по тому адресу, который нам дали. Там мне сказали, что он в гостинице напротив своего дома. Я подошел к нему. Он сидел за столиком. Я провел в дороге сорок восемь часов без сна, чтобы поговорить с ним, но, когда столкнулся лицом к лицу, потерял дар речи. Я подумал: «Передо мной кумир, а кумиры не говорят». И не сказал ему ни слова. Девушка не могла этого понять. Я объяснил ей, что в глубине души хотел только увидеть человека-легенду, и это мне удалось. Слова не были нужны.

— Это очень сильное увлечение сопровождало тебя всю жизнь.

— Несомненно. Борхес очень повлиял на мои книги. Я очень люблю его прозу и поэзию. И горжусь, что родился 24 августа, как и он, и под тем же самым знаком, хотя, конечно, намного позже.

— Ты больше любишь его прозу, чем стихи?

— Я обожаю все, что он написал. Тысячу раз перечитывал его стихи, многие знаю наизусть.

— Что-то не верится. Давай, проверим.

— Хочешь, прочту тебе наизусть его сонет по-испански?

— Давай посмотрим.

— Вот послушай, например, этот:

(И Коэльо прочел стихотворение без единой ошибки, без запинки, на прекрасном испанском языке. Это стихотворение — сонет, который называется «1964 (II)». Он с блеском прошел испытание.)

— В каком отделе ты бы хотел видеть свои книги в книжном магазине?

— Некоторые — в отделе художественной литературы, некоторые -в отделе философии, но не в отделе эзотерики. И это я говорю без стеснения, без стыда, с гордостью.

— Какой ты читатель?

— У меня с книгами почти магические взаимоотношения, но и тут есть свои причуды. Например, я читаю только те книги, которые покупаю сам, и никогда не читаю то, что мне дарят. Я получаю книг по двадцать в день, но даже не открываю их.

— Но так ведь можно пропустить что-то прекрасное, даже если это окажется подаренная книга.

— Если это что-то очень хорошее, до меня в конце концов дойдут слухи, я пойду в книжный магазин и куплю. Я придерживаюсь мнения, что писатель не должен дарить свои книги. Ни одна обувная фабрика не посылает мне в подарок пару ботинок, почему же надо дарить книги?

— Неужели ты никогда не делаешь исключений? Наверняка тебе иногда случалось дарить книги или читать те, что тебе присылали. Например, ты мне показывал письмо министра обороны Бразилии, в котором он благодарит тебя за то, что ты прислал ему «Воина света», который ему очень понравился.

— Конечно же, я делаю исключения. В том случае министр сам попросил меня об этом, иначе я не стал бы дарить ему книгу.

— Но ты же прочел мою книгу бесед с Жозе Сарамаго «Возможность любви», которую я тебе послал?

— Прочел, и не один раз. Но это совсем другое. Ты собирался приехать писать со мной такую же книгу, как с ним, кроме того, мне было очень интересно узнать, что представляет собой как личность такой знаменитый и успешный писатель, как Сарамаго, и, конечно, я хотел прочесть эту книгу. То же самое было и с твоей книгой «Бог для Папы». Я даже не знал, что эта книга вышла. Мне о ней сказали в Мадриде, и я попросил, чтобы ты прислал ее мне, потому что мне хотелось представить себе психологию Папы Римского. Но, как правило, когда я хочу прочесть книгу, я предпочитаю купить ее, а не получить в подарок, хотя бы из уважения к автору.

— Но фонд, который носит твое имя, иногда покупает книги в подарок.

— Действительно, мой фонд закупил двенадцать тысяч книг, чтобы отправить их в тюремные, больничные и другие библиотеки. Издатель спросил меня, не хочу ли я их купить по себестоимости, но я ответил, что хочу заплатить полную цену, как будто купил их в магазине.

(В этой беседе участвовала маленькая племянница Коэльо. Писатель признался, что когда-то подарил ей одну из своих книг и потом спросил: «Ты ее прочла?» А племянница ответила, что нет. Дядя сделал вид, что рассердился: «Как так?! Твоего дядю читают во всем мире, а ты не хочешь читать его книги! Если бы ты ее купила за свои деньги, ты бы ее точно прочла». Моя спутница, беззлобно подтрунивая над ним, вечером подарила ему книгу своих стихов: «Это тебе подарок, выброси его в помойку». Коэльо улыбнулся, обнял ее и сказал: «Подпиши мне его».)

— В какой степени ты сам присутствуешь на страницах своих книг?

— На самом деле все персонажи моих книг — это я. Единственный персонаж, с которым я себя не отождествляю, это алхимик.

— Почему?

— Потому что алхимик уже все познал, а я знаю, что не знаю всего, мне многое неизвестно. Конечно, в «Алхимике» я пастух, продавец хрусталя, даже Фатима. В других книгах я всегда главный герой. В том числе и Брида. В двух книгах я — это я в полном смысле слова: в «Валькириях» и в «Паломнике». Дело в том, что большинство моих книг, хотя в них и содержатся придуманные истории, — это не вымысел. Это реальные события, которые мне довелось пережить. То же самое в моем последнем романе «Вероника решает умереть» — это не более чем романизированные воспоминания о той ужасной истории, которую я тебе уже рассказал, — о том, как я трижды попадал в сумасшедший дом.

— Ты чувствуешь себя писателем-паломником?

— Все писатели испытывают необходимость в движении, по крайней мере внутреннем. Не думаю, что Пруст много передвигался физически, но он все равно очень много путешествовал. Все великие произведения классической литературы — это повествования о великих путешествиях, от Библии до «Божественной комедии», от «Дон Кихота» до «Одиссеи». Это всегда поиск своей Итаки, метафора рождения и смерти, великое путешествие, которое все мы должны предпринять, хотим мы того или нет.