— Что тогда для тебя значит религия?

— Для меня церковь -это группа людей, которые нашли общий способ поклоняться. Я сказал «поклоняться», а не подчиняться. Это совершенно разные вещи. Эта группа людей может поклоняться Будде, Аллаху, Господу Иисусу Христу — не важно. Важно то, что мы все вместе оказываемся сопричастны чуду, ощущаем себя единым целым, становимся более открытыми по отношению к жизни и понимаем, что мы в мире не одни и не изолированы друг от друга. Вот что значит для меня религия, а вовсе не набор правил и заповедей, навязанных кем-то извне.

— Но, если я не ошибаюсь, ты исповедуешь догматы католической церкви, в лоно которой ты вернулся после многих лет неверия...

— Догматы требуют долгого разговора. Человек принимает догмат только потому, что хочет этого, а не потому, что ему это кто-то навязывает. В детстве я повторял вместе со всеми, ничего не понимая, что Мария зачала во чреве своем без греха, что Иисус Христос — наш Господь, что Бог един в трех лицах. Потом я изучил всевозможные теологии: и консервативную, и теологию освобождения... Это всего лишь формы, они изменяются и эволюционируют. Но мне пятьдесят лет, а догматам — много веков. Как писал Юнг, догматы на первый взгляд настолько абсурдны, что яснее, чудеснее и гениальнее всего отражают человеческое мышление, поскольку находятся за пределами сознания.

Сегодня я принимаю догматы свободно и всем сердцем, какими бы абсурдными они ни казались. Не потому, что мне их навязывают, не потому, что меня к этому принуждают, как когда-то, а потому, что я стараюсь быть смиренным перед лицом чуда. В конце концов у каждой религии есть свои догматы, и в них отражена самая глубокая и самая сокровенная тайна. Мне это нравится, ведь то, чего я не понимаю разумом, совсем не обязательно должно быть неправдой. Тайна существует.

— Плохо только, что религии пытаются навязать нам свои догматы, запугивая вечными муками.

— Я насмотрелся на это в юности. Поэтому и оставил религию и стал атеистом. Меня убедили, что нет ничего хуже католицизма, что это всего лишь одна из сект. Поэтому мне пришлось проделать очень долгий путь, прежде чем вернуться к нему. Я не говорю, что католицизм лучше или хуже других религий, но в нем мои культурные корни, он у меня в крови. Я мог бы выбрать ислам или буддизм, или вообще ничего. Но почувствовал, что мне в жизни нужно что-то большее, чем атеизм, и выбрал католицизм как одну из форм соприкосновения с тайной, с таинством -вместе с людьми, которые верят так же, как и я. Это не имеет ничего общего со священником, который служит мессу. Догмат — нечто более глубокое, чем обряды, поиск тайны — это поиск великой свободы.

— А тебе не мешает то, что эти догматы, которые ты принимаешь как способ соединиться с божественным началом, были разработаны той же организацией, которая основала инквизицию? Направленную против тех, кто эти догмы не принимал?

— Да, и еще это церковь, которая до сих пор лишает женщину права на равных участвовать в религиозной жизни.

— И что эта организация столько раз злоупотребляла властью, связала столько умов...

— Мы в Латинской Америке очень пострадали от этого, да и вам в Испании тяжело пришлось, не так ли?

— И все это тебе не мешает...

— Нет, потому что я умею отделять сущность религии от поступков людей, которые могут быть хорошими или дурными и злоупотреблять религиозными идеями. Для меня церковь — это собрание людей, образующих живое тело со всей присущей ему нищетой и величием.

— Если я тебя правильно понял, тебя интересуют в религии таинства и единение с другими верующими?

— Да. Меня привлекают люди, которые верят в таинство, а не те, кто совершают обряды. Это могут быть и недостойные люди. Таинство выше церковнослужителей, его совершающих. В притче о добром самаритянине Христос порицает левита, который, не остановившись, прошел мимо раненого. А левит был верующим своего времени. Христос хвалит самаритянина, который помог раненому. А ведь самаритяне — своего рода атеисты того времени.

— По-твоему, всякий духовный поиск предполагает обращение к институту церкви?

— Нет. Наоборот, нужно быть очень осторожным, когда принимаешь ту или иную веру, чтобы никто не взял на себя твою ответственность. Я думаю, что религия сама по себе — а не то, что иногда делают из религии, — не противоречит личным духовным исканиям. Главное — создать в душе огромное незаполненное пространство, отбросить все поверхностное, научиться жить самым важным и никогда не останавливаться.

Я помню, в те времена, когда я был хиппи, у меня дома было полно вещей: плакаты, диски, книги, журналы, самые разнообразные предметы. Совсем не оставалось свободного места. Теперь я избавился от всего этого. Как видишь, у меня большой дом, но он пуст. Я сохранил только некоторые вещи, наделенные особым смыслом. Я спрятал даже свои книги, потому что не хочу выставлять на всеобщее обозрение, что я читаю, а что нет.

— Мне очень интересно то, какое значение ты придаешь пустоте. У Лао-цзы есть прекрасные строчки, в которых говорится:

Тридцать спиц соединяются в одной ступице, образуя колесо, но употребление колеса зависит от пустоты между спицами.

Из глины делают сосуды, но употребление сосудов зависит от пустоты в них.

Пробивают двери и окна, чтобы сделать дом, но пользование домом зависит от пустоты в нем.

Вот почему полезность чего-либо имеющегося зависит от пустоты.

— Прекрасные слова. Я ведь тоже пытаюсь как можно сильнее упростить свою жизнь, свести ее к самому основному. Даже в дорогу беру с собой только самое необходимое, чтобы чувствовать себя легко и свободно.

Будда говорил: «Бессильному легко дать обет целомудрия, а бедному -отказаться от богатства». Я не давал обета целомудрия, но мне приходится так много путешествовать, и именно благодаря этому я постепенно начинаю понимать, как проста жизнь и как мало нужно для счастья. Я всегда путешествую с очень маленьким багажом. И я понял, что и в коротких, и в длительных поездках легко обхожусь одним и тем же. Полнота существования недоступна тому, кто не освободит свое внутреннее пространство. Об этом очень хорошо говорили все великие мистики всех великих религий.

— Ты всегда настаиваешь на том, что человек — каждый человек -должен стремиться к духовности. Ибо нельзя обрести счастье только в материальных вещах, как бы ни привлекательны они были. Но не думаешь ли ты, что порой человек ищет укрытия в духовности под влиянием страха?

— Нет. С какой стати? Во все времена люди стремились к неизведанному, к тому, что неочевидно, неосязаемо, нематериально. Они искали этого тысячами возможных способов, порой ошибались, спотыкались, но во все времена лучшие мужчины и женщины становились паломниками в поисках неизведанного.

— Как раз потому, что в мире остается все меньше неизвестного, человек все больше тянется к неведомому, что бы это ни было, не так ли?

— Именно. Правда, мы нередко поддаемся на соблазн разного рода утопий. Марксистская утопия утверждала, что все можно изменить, изменив структуру общества и покончив с капитализмом. Ничего не получилось. Еще одна утопия — фрейдизм, который обещает излечить душу возвращением к прошлому.

Третья утопия — консервативная. Все будет хорошо, если оставить все как есть и ничего не трогать, ничего не менять или менять лишь настолько, чтобы все могло оставаться по-прежнему. Так вот, все утопии нашего века доказали свою несостоятельность — во всяком случае, в главном.

— Какова же альтернатива?

— Великий поиск, стремление к неведомому через бурное море, полное опасностей, ловушек, гуру, учителей, которые хотят навязать нам свое видение мира.

Ты только что сказал, что порой на странствия в мире духа людей толкает страх, но из-за того же страха они нередко остаются сидеть на берегу, не предпринимая вообще ничего. Человечество стоит на перепутье: с одной стороны, его ждет исхоженная дорога привычного, застывшие клише, установления и требования закона, религия как система предписаний. С другой — темный лес неизведанного, нового, новая творческая культура, поиск ответов на еще не заданные вопросы, жизнь как приключение в мире духа.

— Один из твоих оппонентов утверждает, что, как только закончится наш век и это тысячелетие, твои книги больше никому не будут нужны.

— Забавно, но я никакого значения не придаю тому, закончился век или нет. Это простая условность. К тому же через пару лет мы перестанем говорить о конце тысячелетия, мы просто поймем — ничто не изменилось, все осталось по-прежнему. Мои критики, может быть, и думают, что случится нечто особенное, но я уверен, ничего такого не произойдет. Проблемы, с которыми мы войдем в эту полночь, останутся неразрешенными и в первый день нового тысячелетия. Мир никуда не денется, а люди так и останутся жить с прежними страхами, прежними надеждами и прежним желанием найти нечто такое, что могло бы утолить эту тоску по бесконечности — тоску, которая никогда их не покидала на протяжении долгих веков и которая толкает их на поиски неизведанного.

(В этот миг по небу над пляжем Копакабаны пролетел вертолет с гигантским рекламным плакатом, возвещающим об открытии новой станции метро. Так через пятнадцать лет ожидания метро Рио оказалось-таки в пятидесяти метрах от знаменитого пляжа Копакабаны. Коэлъо пояснил, что его попросили написать слоган для этой рекламы, но он отказался — это могло бы стать поддержкой чьей-то избирательной кампании.)

— Вернемся к теме духовного поиска. Ты действительно считаешь, что это своего рода приключение?

— Да, и еще какое! Это самая увлекательная вещь на свете. В 1492 году в Испании, в Гранаде, этом удивительном городе, логика вела к вторжению в Африку. Гранада была освобождена, изгнан последний мавританский правитель Боабдиль. Куда теперь вела дорога приключений? Через Гибралтар в Африку. И вот человек, который был в Гранаде и видел, как сдавался последний мавр, сказал: «Какая Африка! В Африке мы уже были. Мне нужны деньги, чтобы доплыть до Индии!» — «Какая еще Индия, ты что?»

Логичнее было бы отправиться в Африку. Поэтому я не очень склонен следовать логике, мне ближе философия парадокса, ведь она так часто торжествует над логикой и очевидностью. Так случилось, что человек по имени Христофор Колумб оказался там в тот год, не захотел отложить задуманное еще на год и не исполнил его на год раньше. Он совершил это в тот самый год, в год завоевания Гранады. 12 октября того самого 1492 года этот человек доплыл до Америки, и вся энергия Испании, которая по всей логике вещей должна была быть направлена в Африку, изменила направление и потекла в сторону Америки.

— Благодаря этому мы сейчас здесь.

— Возможно. Этого мы никогда не узнаем, но вот история Испании точно была бы другой. Важно, что не политическая система и не военная необходимость, а всего один человек, упрямец и авантюрист, смог изменить весь ход вещей вопреки планам тогдашних политиков.

Только такие вещи и могут повлиять на мир. В наше время происходит то же самое — как в большом, так и в малом. Конечно, сегодня менее вероятно, чтобы один человек смог изменить траекторию движения целого мира. Но когда объединяются такие вот все еще верящие в неизведанное искатели приключений и позволяют энергии своего духа вести себя вперед вопреки жесткой дисциплине картезианской логики, тогда-то и создается критическая масса, способная влиять на ход вещей. Сегодня в мире куда больше рыцарей духа, чем думают многие. Они бороздят неизведанные моря, и именно благодаря таким, как они, ветер истории непостижимым образом вдруг начинает дуть в другую сторону.

— Можно ли узнать этих рыцарей духа среди массы людей, довольствующихся хлебом насущным?

— Да, по искорке энтузиазма в глазах. У меня есть вещь, которая называется «Книга воина света». Там говорится об обычных людях, которые продолжают верить в неведомое. Это мудрецы, которые никого не учат. В наши дни мы все по многу раз на день бываем и учениками, и учителями. Как тот иностранец, который рассказал мне, как полицейские отнеслись к раненому на пляже Копакабаны. Он был моим учителем, поскольку показал, что я, бразилец, могу сделать больше. Все мы учителя. Воины света, новые искатели духовных приключений легко узнают друг друга. Ведь, хотя они отягощены теми же пороками, суетными желаниями и чувством вины, что и другие смертные, в них есть нечто особое: та самая искорка в глазах. Они на все в жизни откликаются с энтузиазмом, не считая себя при этом ни особенными, ни избранными.

— Это противоядие от упадничества и одиночества, от которого страдает большинство современных людей, думающих, что в мире нет больше места для новых приключений за пределами обыденного.

— Да, ибо эти люди знают, что не одиноки. Мне кажется, успех моих книг, который многие не в состоянии объяснить, во многом связан с тем, что они помогают людям узнать себя в этих искателях приключений. Ведь мои книги полны знаков. Я прямо говорил о знаках только в одном абзаце «Алхимика», но все прекрасно понимают, что я имею в виду.

— Почему так происходит?

— Потому что мы ловим одни и те же вибрации. Автор здесь не учитель, а такой же товарищ по приключению, как и читатель. Есть ли в моих книгах что-то новое? Ничего. О чем я могу поведать своим читателям? О своей жизни, о своем опыте. И вот читатель из Японии, принадлежащий к культуре, которая так сильно отличается от моей, говорит: «Я уже знал это, просто не осознавал раньше, но понимаю, что здесь говорится обо мне».

Я сделал десять копий рукописи моего нового романа «Вероника решает умереть», где говорится о безумии и самоубийстве, и дал почитать разным людям. Каково же было мое удивление, когда оказалось, что в семье каждого из них была какая-то история, связанная или с самоубийством, или с безумием. Из Англии мне пришел такой факс: «Я получила Твою книгу. Она мне очень понравилась. Думаю, единственный раз в жизни я почувствовала себя далеко от Бога, когда попыталась совершить самоубийство. Но я выжила».

Письмо было от Амели. Так вот, я работаю с Амели уже двадцать лет, и никогда не подозревал, что она пыталась покончить с собой.

— То есть писатель выступает катализатором опыта других людей?

— Да, писатель — катализатор, а не трансформатор. Именно в этом и состоит функция катализатора: он не смешивается с другими веществами, но помогает им проявить себя. И люди начинают многое понимать.

Например, кто-то учится на юридическом факультете, не отдавая себе отчета в том, что на самом деле ему хотелось бы стать садовником. У меня здесь лежат тысячи писем от людей, которые хотели бы сменить работу и заняться садоводством. Некоторые из них говорят, что у них в семье все думают, что лучше всего быть инженером, а им самим хотелось бы возделывать сад на свежем воздухе, быть ближе к природе.

— Звучит очень красиво. Но не случалось ли, чтобы кто-то потерпел поражение, пытаясь следовать этому твоему посланию?

— Да, я сам.

— Ну, это шутка.

— А теперь без шуток. На самом деле я ведь никому не посылаю никаких знаков. Я всего лишь рассказываю в своих книгах, что произошло в жизни со мной. Я делюсь тем, что случилось со мной, но не добавляю: сделай и ты то же самое. Нет. Я рассказываю о своей трагедии, о своих ошибках, о том, как преодолевал их, но не утверждаю, что это решение годится для всех, поскольку каждая жизнь — особый, уникальный случай. Ведь, если выстроить в ряд всех людей Земли, не найдется и двух одинаковых.

Я не верю в послания для всех, но верю в существование катализаторов и воспламенителей. Например, я стараюсь показать, что сдаться — совсем не то же самое, что потерпеть поражение. Сдаются те, кто даже не попытались принять бой, а поражение терпят люди, способные сражаться. И это может стать трамплином для новых побед. Очень хорошо сказал Жозе Сарама-го в твоей книге «Возможность любви»: «Не бывает ни окончательных поражений, ни окончательных побед, ведь сегодняшнее поражение может обернуться завтрашней победой».

— Ты называешь себя верующим. Кто для тебя Бог?

— Это опыт веры, и ничего больше. Мне кажется, давать определение Богу нечестно. Как-то на встрече с читателями мне задали этот же вопрос. Я ответил: «Не знаю. Бог для меня не то же, что для тебя». Зал взорвался аплодисментами. Люди чувствуют, что нет Бога, одинакового для всех, что это нечто очень личное.

— Леонардо Бофф обычно говорит, что Бог — это «великая страсть».

— Ив этом смысле Бог действительно един для всех, ведь в душе каждого из нас может зародиться и жить великая страсть.

— А что, по-твоему, значит быть атеистом?

— Сама по себе формальная вера или неверие для меня не значит ничего особенного. Я знавал атеистов, которые ведут себя в жизни намного лучше, чем те, кто называют себя верующими. Случается, что верующего порой одолевает искушение судить своих ближних только на том основании, что он верит в Бога. Для меня атеист — это человек, который проявляет Бога только через свои дела. Как говорил апостол Иаков, узнать в нас детей Божьих можно только по нашим делам, а не по словам о вере. Он говорил: «Покажи мне дела свои, а я покажу тебе твою веру».

С другой стороны, мы, те, кто считают себя верующими, должны признаться, что наша вера — вещь очень хрупкая. Например, я могу утром думать, что моя вера сильна, а к вечеру эта уверенность может испариться. Вера — это не прямая линия.

— Сицилийский писатель Леонардо Шаша говорил, что ему случалось веровать на одной стороне улицы и терять веру, перейдя через дорогу.

— Вот именно. Разница в том, что у верующего есть определенное убеждение, что существует нечто по ту сторону видимого мира, хотя эта вера может иногда покидать его.

— Во время нашей беседы ты как-то сказал, что, когда подключаешься к энергетическому центру, испытываешь наслаждение. Что для тебя значит наслаждение?

— Это непростая вещь. Я интересовался садомазохизмом и могу сказать: очень трудно понять, что такое наслаждение, поскольку порой оно очень тесно переплетено с болью. Я редко прибегаю к метафорам.

Борхес говорит, что есть только четыре настоящие метафоры, но я использую лишь одну: для меня наслаждение — это «хорошая битва», то есть нечто, совсем не похожее на счастье. Я не соотношу счастье с наслаждением. У меня очень скучное представление о счастье: это воскресный вечер, во время которого ничего не случилось. В моей «Книге воина света» говорится о битве, о сражениях, об энтузиазме, который испытываешь, сражаясь за свою мечту. Ты то терпишь поражение, то побеждаешь, но это не важно, важно бороться, чтобы добиться своего. В этом для меня радость жизни. Можно сказать, что наслаждение приносит все, что делается с энтузиазмом. В жизни могут быть страдания и боль, но это не мешает в глубине души испытывать удовольствие, осознавая, что сражаешься за то, что тебе дорого.

— Но все люди стремятся к снастью и стараются избегать боли.

— По-моему, это ловушка. Счастье — это вопрос без ответа, вроде вопроса: «Кто я?» Это ненужные вопросы. И все же человечество вот уже тысячи лет ищет это бессмысленное несуществующее счастье. Для меня счастье — нечто очень абстрактное. По правде говоря, я никогда не чувствую себя счастливым.

— Даже когда твоя новая книга раскупается, как горячие пирожки?

— Нет. Тогда я испытываю радость. Это напряженные моменты, потому что речь идет о плодах битвы, которую я вел, жертвуя собой, но это вовсе не счастье. Счастьем было бы сказать: «Замечательно, я опубликовал новую книгу, которая пользуется успехом. Я признанный писатель и могу теперь спать спокойно». Но это неправда. Я доволен жизнью, у меня бывают взлеты и падения, выигранные и проигранные бои, поражения, но во всем этом есть радость, радость тореадора. Кстати, я очень люблю корриду, хотя это совершенно противоречит гуманистическим убеждениям.

— Я не любитель корриды.

— А я да, потому что это ситуация, в которой жизнь и смерть встречаются лицом к лицу. Там некогда рассуждать, потому что один из двоих -или тореро, или бык -должен умереть. Поэтому знатоки корриды говорят, что одно из качеств, необходимых как быку, так и тореро, — это энтузиазм. Бык без энтузиазма не годится для корриды.

— Все же чаще умирают быки, чем тореадоры.

— Это правда, но иногда погибает и тореро. Он прекрасно знает, что рискует жизнью каждый раз, выходя на арену, поэтому перед началом корриды всегда обращается с молитвой к Богоматери. Для меня выход каждой новой книги — это своего рода выход на арену, я радуюсь этому, хотя и осознаю опасность. Я радуюсь, потому что принимаю новый вызов. Я стремился к этому, я вышел на арену, зная, что могу потерпеть поражение, что меня могут распять, но испытываю радость, ведь я добился того, чего желал: произвел на свет новую книгу.

Для меня жизнь — своего рода коррида, я каждую минуту должен встречаться один на один с быком ответственности и никогда не знаю, промахнусь или нет. Все это приносит радость, но не счастье.

— А что тогда для тебя несчастье? Когда ты чувствуешь себя несчастным?

— Я чувствую себя несчастным, когда поддаюсь трусости, начинаю искать слишком удобных путей. Как это ни парадоксально, я чувствую себя несчастным, когда стремлюсь к комфорту, к счастью.

— Ты сказал, что любишь крайности. Значит, тебя не обрадует гармония, завоеванное спокойствие, ведь ты предпочитаешь радость борьбы?

— Вот именно. Я никогда в жизни не искал гармонии. Думаю, жизнь кончается в тот момент, когда перестаешь бороться и говоришь: «Вот оно». Это, наверное, и есть счастье, но оно меня не привлекает, и я его не ищу. Понимаешь, Хуан, я в жизни два или три раза чувствовал себя так — дойдя до конца дороги, чувствовал себя счастливым и останавливался. Это продолжалось недолго, потому что Бог в доброте Своей очень скоро давал мне хорошего пинка и снова отправлял меня в путь.

По-моему, люди делятся на тех, кто ищет спокойствия духа, и воинов света, о которых апостол Павел говорил, что они всегда готовы сражаться, не останавливаясь на завоеванном счастье. Это люди, которым нравится принимать вызов за вызовом, — люди, любящие битву, поиск без конца. Воин света похож на тореадора, который не представляет себе жизни без того, чтобы как можно больше времени проводить на арене. Жизнь писателя — тоже вызов, он всегда в гуще сражения, его в любой момент могут и встретить овацией, и освистать.

Если бы нужно было объяснить группе моло дых людей, кто такой Пауло Коэльо, как бы ты сам описал себя?

— Как паломника, который идет по дороге, не имеющей конца. Как паломника, который знает о существовании сокровища, и идет к нему, следуя знакам. Как пастух в «Алхимике». Для него главное — добраться до сокровища но, когда это случится, он поймет, что изменился, стал другим. Именно путь и поиск выковывают характер и изменяют человека. Я продолжаю свой поиск.