Интервью (Сатсанг с Мастером)

Мир движется к катастрофе. Человечество семимильными шагами приближается к самоуничтожению. Атомные бомбы и химическое оружие нам в этом помогут. Но это неверный путь. Давай-ка лучше будем распространять среди людей и других существ послание сострадания и любви. Давай попробуем. Наши сатсанги являются именно такой попыткой. Мы отправляем послание мира и любви. Надеюсь, что оно будет распространяться. Все собравшиеся здесь являются послами солидных держав. Они передадут сообщение своим родителям и соотечественникам. Огонь будет разгораться, и однажды вы увидите, что получилось. Вы поедете домой, будете разговаривать с друзьями, со знакомыми, и они заметят, что нечто происходит. И вы сами станете свидетелями грандиозных изменений. Я в этом абсолютно уверен — пришло время перемен.

Нам надо извлечь урок из прошлых трагических событий. Мы еще помним японскую Хиросиму. Люди там до сих пор страдают. Об этом нельзя забывать.

Мы должны усвоить урок и распространять послание любви — как во времена Ашоки, когда всюду был мир. В его правление не было войн. Он посылал своего сына, свою дочь на Шри-Ланку, в Китай, на Восток — так распространялось это послание, исходившее изначально от человека, сидевшего под деревом Бодхи. Огонь любви очень силен. Стоит только поджечь, и пожар разгорится с такой силой, что его уже ничто не остановит — даже химическое оружие.

Просто медитируй. Ты можешь делать это где угодно, даже в своей комнате, и ты увидишь результаты. Успокойся и отправь всему миру послание мира: «Миру — мир! Да живут все существа мирно и счастливо». Позывные этой радиоволны будут приняты.

Что ж, будем надеяться.

Нет, не надеяться. Я не верю в надежды и ожидания. Надежда — это то, что связано с будущим. Давай доверимся Высшей Силе, а она наилучшим образом позаботится о мире. Она может изменить все в мгновение ока. Попроси Высшую Силу. «Помоги нам жить в мире со всеми существами. Вразуми нас». Очень легко учить уму-разуму других, давая им советы. Но начинать надо с себя. Нужно самому узнать, что такое «иметь мир в душе». Если тебе это не известно, как ты сможешь помочь другим?

Чему Вы научились за те годы, когда были учителем?

Я не учитель. Кто тебе сказал, что я учитель? Учитель всегда учит чему-то прошлому. Учитель — тот, кто говорит: «Делай то-то и то-то. Если ты ослушаешься, то попадешь в ад». Таковы учителя. Я не учитель и не проповедник.

Тогда я сформулирую вопрос иначе: чему Вы научились за последние годы, на протяжении которых Вы сидите во время сатсанга на этом месте?

Любви. Любви. Только Любви. Я люблю их (указывает на слушательскую аудиторию).

Почему «их»? Пападжи, Вы меня исключаете?

Я тебя не причислил к ним, потому что ты являешься Возлюбленным. Я люблю их, но ты мой Возлюбленный. Что это значит? Так как ты мой Возлюбленный, ты мне ближе всех.

Спасибо, Пападжи.

Спасибо, что пришел сюда. Я благодарю тебя от своего имени и от имени своих детей. Мы очень тебе благодарны. Мне очень понравились твои вопросы. Они пошли на пользу всем нам. Энергия этого сатсанга не замкнется в этом зале — она уже разлетелась по всему миру. Ты сам увидишь.

Пападжи, Вы — очень широковещательная радиостанция. Принять Ваш сигнал может любой приемник.

Нет ни приемника, ни сигнала! Тебе не нужны никакие сигналы. Чтобы сигналить, нужны двое: передающий и получающий.

Ну да, конечно. Когда я перестану об этом забывать? (Молчание.)

(Смеется.)

Сейчас ты ответил на мой вопрос. Ты задал мне столько вопросов, а я тебе — только один. И сейчас ты на него ответил. Вот сигнал без сигнальщика. Отлично.

Что это? Теперь ты можешь мне ответить. Интервью завершилось. Что это?

(Молчание.)

Что это? Что происходит внутри? Что это за блаженство? Ведь ты его чувствуешь! Его ощущает каждая клеточка твоего тела. Теперь ты видишь? Они наслаждаются нектаром. (Берет лист со списком вопросов.) Я возьму эти вопросы себе.

Пападжи, к моему изумлению, Вы ответили на все вопросы. Некоторые из них казались мне довольно коварными, но для всех годится один и тот же Ваш ответ.

Никогда ничего не было

Беседа Пападжи и Чоки Ньима Ринпоче

(Катманду, 1993)

Я пришел сюда потому, что пришло время прийти.

У всех нас общая цель, мы движемся в одном направлении. Это направление, в котором ориентированы все.

Я так не думаю. (Смеется.)

Почему? Почему Вы не согласны?

Потому что направлений не существует. Нет направлений. Любое, любое направление ведет в прошлое.

Но ненаправленность — верное направление.

Ненаправленность — это...

Верное направление. (Смеются.)

Я устранил все направления. «Направление» подразумевает, что есть исходная точка. И есть цель. И есть путь, по которому движутся в каком-то направлении: на север, юг, запад или восток. Это всё ментальные концепции. Я отбросил концепции. «Концепция» — это прошлое. А прошлое связано с умом. Расстояния и направления находятся в уме. Поэтому я не даю уму никакого направления. Если придать ему какую-то направленность, это затянет в цикл, длящийся тридцать пять миллионов лет.

Тридцать шесть миллионов. (Смеются.)

Все утверждения исходят из ума. Они состоят из ума. Даже фраза «Я свободен от ума» — это ум.

Да. Что бы человек ни утверждал, это исходит из ума. Утверждать что-то — природа ума. И ничего не утверждать — это тоже ум.

Да. Понятие «Я порабощен» сформировано умом, и идея «Я свободен» тоже является порождением ума.

Конечно.

«Я порабощен» — то же, что «Я свободен», потому что рабство и свобода взаимосвязаны. У них общие корни. Эти корни откуда-то растут, но откуда? Надо посмотреть на корни, на их источник. На источник концепций ума, свободы и рабства. Нужно узреть корень. Если мы увидим, откуда он выходит, если мы дойдем до корня, не будет ни рабства, ни свободы. Поэтому я говорю: «Вы уже свободны». Уже свободны.

По-тибетски мы называем это «неукорененностью» и «беспочвенностью».

Любой язык является «почвой», но ТО запредельно языку. То, о чем я говорю, языку недоступно.

Без слов трудно что-то сказать. Но я согласен: слова — просто ярлыки, нечто поверхностное.

Поэтому, если пользоваться словами, все будут за них держаться.

Это так.

А раз все держатся за слова, то лучше ими не пользоваться.

Именно поэтому Мастера прошлого пользовались не словами, а лишь жестами (например, указывали пальцем на небо). Нет таких слов, которыми можно было бы указать на Абсолютную Истину.

Да, слово подобно пальцу, указывающему на луну. Люди хватаются за палец и не видят луны.

Да, это правда. Палец призван лишь помочь перевести взгляд на луну. Но ведь и луна — не луна.

Откажемся от обоих, потому что и то и другое — слова. «Луна» — слово. «Палец» — тоже слово. Но откуда появились эти слова?

Любые слова?

Откуда исходят все слова?

Слово создается мыслью.

Да. Мысль и ум — одно и то же.

Мысль представляет собой функцию ума.

Хорошо. В таком случае мысль будет функцией только при наличии «я». Мысль, ум, «я», пространство, прошлое — это все одно и то же. Когда появляется «я», появляется все. Появляются слова, появляется сансара, появляется порабощенность, появляется свобода. Главная причина всего этого — «я». «Я порабощен», «Я хочу освободиться», «Я ищу, у кого научиться освобождению» и, наконец, «Я свободен». В каждом из утверждений «я» по-прежнему присутствует. Это «я» является самим умом. Так как же убрать «я»?

Знание, посредством которого смотрят за пределы «я» и постигают его отсутствие, называется праджней. Это знание (праджня) является лекарством от «я», от привязанности к понятию «я».

«Я» (эго) — это корень сансары. Если человек держится за идею «я», появляется двойственность: «я» и «другое». Именно из-за «я» есть беспокойства, наслаждения, карма и страдания. Поэтому постижение нереальности «я» позволяет избавиться от всех бед. Если вкратце, то освобождение, просветление приходят как следствие осознания отсутствия «я». И все именно так, как Вы сказали: это знание запредельно мыслям и уму.

Есть природа, в которой отсутствует субъект и объект медитации. Постижение отсутствия «я» нельзя даже называть медитацией, потому что здесь нет медитации на что-то. Почему? Потому что это естественная Истина, которую еще называют татхатой («таковостъю»). Она присутствует в каждом. И если мы привнесем в свою жизнь эту природу (которая уже здесь), то она сама станет методом просветления. Она сама по себе является природой всех вещей.

Таким образом, не имеет значения, пришло ли в мир просветленное существо или нет, учит ли просветленный чему-то или нет. Природа всех существ едина. Как Вы сказали, «эта природа запредельна мыслям». Так на что же она похожа? Если она вне мыслей, мы не можем найти слов для ее описания.

Я вам расскажу. (Смех.) Его Святейшество говорит о знании. Прежде всего знание подразумевает наличие знающего, знания и объекта познания. Знающий, знание и познаваемое. Так кто является знающим? Должен быть познающий, получающий знание, а раз есть знание, то оно — из прошлого.

Есть два вида знания. Обычное знание — знание, связанное с познающим, познаваемым и актом познания.

Да.

Но есть также трансцендентное знание — праджня парамита. Оно выводит за пределы двойственности.

Значит, есть два вида знания?

Переводчик: Да.

Что же (раздвигает стоящие на столе стаканы с соком), вот знание одного вида (указывает на один стакан), а это знание (указывает на другой стакан) другого вида. У нас тут есть «один» и «два». Там, где «два», там иллюзия. И понятие «один», и понятие «два» пришли из прошлого.

Есть два вида знания? Уберем один (убирает стакан). Уберем другой (убирает другой стакан). Вот, ничего не осталось.

Сказать «один» можно только в связи с понятием «два». «Один» — тоже концепция. Если эти концепции устранить, не останется ничего: нет понятия ни об «одном», ни о «двух».

Это правда. Все именно так. Одна концепция всегда связана с другой.

С вашего позволения я продолжу. То, о чем я говорю, — это Пустота. Если нет ни «этого», ни «того», значит, осталась Пустота. И в ней «я» прекращает свое существование. Как только появляется знание, возникает «я», но в Пустоте нет «я». Не стоит давать названия разным видам знания, потому что эти знания — не что иное, как неведение.

То, что Вы сказали, справедливо. Но мы просто называем словом праджня («высшее знание») состояние, в котором нет познающего и познаваемого.

Правильно. Это называется праджней. Праджня — это запредельность, то, что выше ума.

Переводчик: Ринпоче употребил слово...

Праджня — «сверхзнание»; то, что выше знания». Но это «сверхзнание» не является словом. Не надо держаться даже за слово праджня. Праджня — это не слово, не концепция.

Время тоже просто концепция.

Что?

Время тоже просто концепция.

Согласен. Время — концепция, ум.

Значит, нет ухода...

И прихода. Значит, сансара...

Если нет ухода, то, конечно же, не может быть и прихода. Определенно нет ни ухода, ни прихода.

Никто никогда никуда не приходил.

Но вы пришли. (Смех.) Вы пришли сюда.

А я скажу почему; ты привел меня сюда. (Смех) Я объясню. «Ты пришел, я пришел» — это сансара. Сразу после просветления Будда не разговаривал. Он молча сидел под деревом Бодхи. Обретя Мудрость, он замолчал.

Переводчик: На семь недель.

Потом Ананда спросил его: «Господин, что ты чувствуешь?» Будда не ответил. Он продолжал молчать. Что это значит? Он обрел просветление в двадцать девять лет. И до восьмидесятилетного возраста он говорил о просветлении. Его слова исходили из «не-ума», «не-мысли». Они исходили из праджни. А то, что сегодня сказано, — это исходит из мысли? Нет, из «не-ума». Говорить из «не-ума» может не каждый. Обычные люди, говоря, пользуются умом. Чтобы говорить из «не-ума», человеку нужно знать, что он уже просветленный. Если кто-то чувствует, что просветление — это нечто, что надо приобрести, то оно потом будет потеряно, ибо приобретенное всегда утрачивается. Если чего-то здесь не было, если оно новоприобретенное, то однажды оно утратится.

Если знать, что ничего нельзя приобрести, и ничего не приобретать, то осознаёшь, что никогда ничего не существовало. Это абсолютная истина: никогда ничего не было.

Абсолютная Истина чего-то стоит? Как? На что годится Абсолютная Истина? Какая от нее польза? Есть ли в ней что-то хорошее?

Это всеобщая Истина. И теперь Истина спрашивает Истину: «Какая от этого польза?» Помимо Истины ничего нет. И она открывается святым. Истина сама открывает себя святым.

Это верно. Но согласны ли Вы, что Абсолютная Истина приносит мудрость, сострадание и способность помогать?

Да, да. Да.

Тогда разве нельзя назвать эти качества свойствами Абсолютной Истины?

Абсолютная Истина включает в себя сострадание, но это не сострадание к кому-то другому. Для истинного сострадания нет «других».

В океане есть волны. У каждой волны определенная форма — длина, ширина, высота, — и они движутся в определенном направлении. Но отделены ли они от океана? Волна может чувствовать, что она отделена от океана, и может отправиться на его поиски, но разве она когда-то была от него отделена?

Я не понимаю. Как можно сочувствовать, но не кому-то другому?

Я расскажу о сострадании. Сострадание и Истина — это одно и то же. Если моя рука возьмет с тарелки пищу и отправит в рот, я не скажу: «Дорогая рука, большое тебе спасибо. Ты положила мне в рот еду». (Смех.) Кто кому может сострадать? Только сансара. Только в ней есть разделения.

Будда был олицетворенным состраданием. Самим состраданием, которое забыло обо всем. Оно не знает ничего, кроме себя. Оно все забыло.

Вам, должно быть, известна история торговца бриллиантами, чей сын стал учеником Будды. Единственный сын ушел к Будде и стал монахом. Когда Будда проходил через город ювелира, тот вышел к нему и стал его оскорблять. Он шесть часов всячески поносил Будду. А Будда, который был самим состраданием, все это время просто улыбался торговцу. Просто улыбался. (Смех.) Когда поток оскорблений наконец иссяк, Будда сказал: «Теперь моя очередь» — и улыбнулся торговцу.

Продавец бриллиантов пошел к себе, выбросил все алмазы на улицу, закрыл лавку, поджег ее и пошел следом за Буддой.

Вот это сострадание. Истинное сострадание сжигает корни эго. Если противостоять с истинным состраданием, страдание исчезнет навсегда.

Слово «сострадание» включили в свой лексикон христианские миссионеры, но то, чем они занимаются, — это не истинное сострадание. Они пытаются помогать «другим».

Да. Сострадание, основанное на концепции «другие», ошибочно и иллюзорно. Но есть также и сострадание, в котором нет двойственности, которое исходит не из ошибочных концепций.

Так об этом я и говорю — о сострадании, которое не связано с умом, с эго.

Иметь «сострадание с концепциями» лучше, чем чувствовать гнев или ненависть. Но я согласен, что в сравнении с недвойственным состраданием обычное сострадание выглядит нечистым, неистинным. Внеконцептуальное сострадание возможно только при осознании Пустоты. Очень хорошо! Мы согласны во всем! (Смеются.)

У меня нет места для несогласия.

Переводчик: Ринпоче говорит, что рад был встретиться с Вами и очень доволен беседой.

Большое спасибо. Очень признателен. Я рад видеть ту работу, которой вы заняты. Мне радостно видеть, что вы распространяете послание мира. В Штатах я видел много буддийских групп. Сегодня мир нуждается в учении Будды. Везде царит хаос и разрушение, люди воюют. Нам надо делать то, что когда-то сделал Ашока, — распространять послание мира. Нам нужны такие люди, как Махендра, Митра и Бодхидхарма, которые донесли бы благую весть Будды до всех уголков мира. Это и моя цель. Мы все можем участвовать в этой работе.

Дети, приходящие ко мне (Пападжи указывает на аудиторию, и это вызывает смех), являются послами. Вернувшись в свои страны, они распространят послание мира. Этими людьми распространяется дхарма.

Будда был моим первым Гуру.

[Далее Пападжи рассказал о нескольких эпизодах своего детства. Эти повествования помещены в первую главу данной книги. Пападжи особо подчеркнул, что в школьном возрасте его очень привлекал образ Будды.]

То, что Вы поступали так в очень юном возрасте, свидетельствует о наличии хорошей кармы из прошлой жизни. Предыдущее воплощение прочно отпечаталось в Вашем подсознании. Ваши детские интересы показывают, что в прошлых жизнях вы занимались буддийской медитацией. (Смеются.)

[Пападжи поделился еще некоторыми воспоминаниями (тоже включенными в первую главу), в том числе — о посетившем его на берегу Ганга видении своих прошлых жизней. Также он сказал, что впоследствии прочел в сутре махаяны описание аналогичного опыта Будды.]

Я увидел все свои воплощения — от червя до предыдущей жизни. В разное время и в разных местах мне довелось быть растениями, животными, птицами, людьми. Вся череда инкарнаций разворачивалась передо мной в реальном масштабе времени; мне казалось, что прошли миллионы лет. Однако, вернувшись в нормальное состояние сознания, я понял, что все длилось не более доли секунды. В момент просветления человек осознаёт, что это именно так. Все проблемы, страдания, циклы рождений и смертей, концепции циклов — все появляется на эту долю секунды и сразу же исчезает. Если в течение доли секунды не касаться ума, можно увидеть это непосредственно.

Просто медитируйте. Останьтесь на долю секунды без мыслей, и вы узнаете, кто вы есть. Спасибо, Буддхам шаранам гаччхами. Спасибо.

(Римпоче укрывает плечи Пападжи молитвенной накидкой.)

Переводчик: Этим Ринпоче хочет выразить пожелание новой встречи с Вами.

Очень хорошо, очень хорошо. (Смеются.)

Нет учителя, нет ученика, нет учения

Рама Кравел (Лакхнау, 1993)

Пападжи, Шанкара утверждал, что суть его учения можно выразить половиной стихотворной строфы. Если бы Вы суммировали свое учение в одном-двух предложениях, как бы это звучало?

Нет учителя, нет ученика, нет учения.

Тогда что мы сегодня здесь делаем?

Ищем, кто мы есть. Если тебе нужно определенное учение, ты должен оставить свое местожительство и уйти в лес. Тебе надо будет найти какой-то Центр в Гималаях или учителя, живущего там в пещере. Когда ты его найдешь, тебе придется забыть о всей своей прежней жизни, отказаться от семьи и остаться с учителем. А чему он тебя научит? Только тому, что услышал от своего гуру или прочел в книгах. Так что все, чему бы он тебя ни учил, связано с прошлым. Все, чему он станет тебя учить, будет исходить из его ума, и тебе, чтобы усвоить это учение, надо будет понимать его умом.

Если есть комплект «учитель — учение — ученик», то ума не избежать. Все, что принадлежит уму, относится к прошлому. Если учитель берет свое учение из книг, значит, его учение исходит из прошлого.

Я не называю учением то, что делаю. Я говорю: «Успокойтесь. Не гоняйтесь за учителями, учениями, намерениями, мнениями и идеями».

В какой бы жизненной ситуации человек ни находился (можешь быть семейным человеком или даже бизнесменом), я скажу ему то же самое: «Оставайся в безмолвном покое, остерегайся любых мнений и представлений».

Какое учение тебе нужно? Если хочешь заняться поиском учителя, тебе надо оставить одно место и отправиться в другое. Что ты надеешься получить, географически переместившись из Ванкувера в Лакхнау?

Мастер, а что не так с прошлым? Говорят, что тот, кто не учится на прошлых ошибках, обречен на их повторение. Можем ли мы не учиться у прошлого?

Единственное, чему можно научиться у прошлого, — как в нем оставаться. А как отбросить прошлое? Как пребывать в настоящем? Научит ли прошлое этому? Прошлое — это кладбище. Если ты придешь на погост и разроешь могилы, чему ты научишься у тех, кто лежит под землей?

Вы говорите: «Успокойтесь». Это для меня словно просьба перестать дышать.

Человек является продуктом своего прошлого. В Дхаммападе сказано: «Человек — это то, что из него делают его слова и мысли». Нам — большинству людей, зависящих от прошлого, — нелегко уйти от него, нелегко отбросить прошлое. Не могли бы Вы сказать что-то тем, кто находится в таком положении?

Во Вселенной все представляет собой прошлое. Сотворенный мир — это прошлое; все планеты и звезды являются прошлым, сам Творец является прошлым. Сам Бог — прошлое.

Некоторые индуистские философы говорят, что Вселенная сотворена Брахмой (Создателем). Когда она появилась, возникла необходимость заботиться о всех сотворенных существах, поэтому Творец превратился в Вишну (Хранителя). Потом, во время уничтожения Вселенной, на сцену выходит Шива (Разрушитель). Откуда появились все эти концепции сотворения, сохранения и разрушения? Кто создал Создателя?

Если ты говоришь о какой-то части сотворенного мира, ты можешь найти исток этого фрагмента в Создателе. Но кто создал Создателя?

Мастер, для чего существуют священные писания? Почему великие мудрецы прошлого просили изучать писания и почему они проводили границу между духовным и мирским знанием?

Они приказали тебе читать Упанишады, Веды, сутры, шастры, чтобы ты в один прекрасный день почувствовал себя пресытившимся всем этим. И тогда ты успокоишься. От чтения таких книг, как Веды, ты ничего не получишь. Просто пребывай в безмолвном покое и смотри, что происходит.

Разве стремление к Свободе возникает спонтанно? Разве не должен человек сначала услышать из авторитетного источника о возможности освобождения?

Это стремление уже присутствует. Оно уже здесь, но ты скрываешь его своими замечаниями: «В Ведах сказано...», «Создателя зовут Брахма».

Но разве эти идеи совершенно бесполезны? Если да, то почему учителя преподают это?

Учитель будет учить тебя всему этому, но когда ты выучишься, он скажет: «Это не является высшим учением». Веды полны всевозможных рассуждений на духовные темы, но они же утверждают, что Абсолютную Истину нельзя выразить словами. В Ведах сказано: «Нети-нети» («Не это, не это»). Что это значит?

Веда означает «знание». Веды — книги знания. Это древнейшие книги в мире, но они честно признают, что Истину нельзя описать. Они говорят: «Нети-нети». «Не это и не то».

Таким образом, если ты поверишь этому чистосердечному признанию Вед, то не сможешь верить, что ведийские описания истинны. И это совпадает с тем, о чем я говорю.

(Указывает на два стоящих на столе стакана.) Ни этот, ни тот. (Указывает на пространство между стаканами.) Между этим и тем. Этот и тот. (Убирает стаканы со стола.) Теперь нет ни «этого», ни «того». Что теперь здесь есть?

Ничего.

Ничего. А это «ничто» было здесь до того, как сюда поставили стаканы?

Да, оно здесь было.

Оно здесь было. Оно не имеет ничего общего со стаканами. Его не затрагивает их присутствие или отсутствие. Стаканы своим появлением не обеспокоили «ничто». А что такое стаканы? Форма и название.

То есть никакие действия, исходящие из прошлого, не могут освободить нас от него, потому что действия не могут устранить неведение. Его уничтожает только знание. Вы это имеете в виду?

Что является источником авидьи (неведения)? И где именно авидья гнездится в дживе (индивидуальном «я»)? В ахамкаре (эго), в манасе (способности мыслить) или в читте (уме)? Вы говорите, что порабощенность — неведение. Откуда у дживы взялось это неведение? Если я по своей истинной природе вечно свободен, если я являюсь чистым сознанием, как же случилось, что джива стала порабощенной? Откуда появилось неведение?

Ты говоришь об авидье. «Навидьте ити видья» — «То, что не есть неведение, — это знание». Если ты не видишь истину, это неведение.

Где это неведение коренится в нас, Мастер?

Оно исходит из того же источника.

У него тот же источник, что и у видьи (видения)?

Откуда исходит видья, оттуда исходит и авидья. Другого места нет. Откуда бы она могла еще появиться?

Я об этом и спрашиваю: из ахамкары или манаса? Из чит-ты или из буддхи (интеллекта)?

Все существующее должно было появиться из одного Истока, потому что кроме него ничего нет. Если это Реальность, то она должна быть единой. Не может быть двух Реальностей, одна из которых была бы источником одного, а другая — другого. Все появилось из Единого.

Согласен. Не может быть двух бесконечных Абсолютов.

Да, не может быть. Бесконечное должно быть единственным. Я не даю никаких названий тому месту, откуда все исходит. Некоторые люди называют его Знанием, другие — Пустотой, истинным «Я», Светом, Сознанием. Как тебе больше нравится? Если хочешь передать определенную идею, можешь называть его Атманом или Брахманом, но я предпочитаю не использовать вообще никаких названий.

Мастер, как авидья окутала атман?

Атман всегда чист. Я расскажу тебе, как все произошло. В начале было только Сознание. В Сознании появилось нечто, похожее на волны в океане. Как соотносятся волны с океаном?

Они тождественны ему, но в то же время отличны от него.

Да. Тождественны, но отличны. Человек, наблюдающий за волнами с берега, видит только движение форм, поэтому он может забыть, что волны неотделимы от океана. Но волны и океан — одна и та же субстанция. Подобным образом, волны, появившиеся в Сознании, так же являются сознанием. Они не могут быть чем-то иным. И вот волна (которая является самим сознанием) хочет узнать, кем она является. Она желает познать себя.

В этой аналогии подразумевается недостаток знания в Сознании. Разве такое Сознание может быть полным и совершенным?

Сознание спрашивает у Сознания: «Что это? Что это?»

Но оно должно было бы уже знать. Разве Сознанию чего-то не хватает? Если, как Вы говорите, в Сознании появилось желание познать себя, значит, Сознание неполно — ведь желать можно лишь того, чего нет.

До этого момента мы еще дойдем, а сейчас речь идет о том, как из Сознания вышла Вселенная, а также как появилась порабощенность материей. Ты спросил о порабощенности.

В Сознании поднялась волна сознания, и сознание хочет узнать, кем оно является. Сознание обращается к Сознанию с вопросом: «Что это?» Сознание спрашивает у себя — так же как ты можешь обращаться к своему отражению в зеркале.

Ты смотришь на свое отражение в зеркале. Оно тебе нравится; ты любуешься им и спрашиваешь: «Я ли это? Рама ли я?» Когда ты смотришься в зеркало и говоришь: «Это Рама, это я», тебя отделяет от отражения зеркало. Если есть зеркало и отражение, в сознании появляется разделение. Все является лишь Сознанием, но теперь в нем есть разделение.

Реально ли это отражение? Одна из школ адвайты считает его реальным, но другая утверждает, что оно нереально.

Оно нереально постольку, поскольку ты не осознаешь, что субстанция одна и та же. Тогда ты не видишь единства. Тогда ты видишь различие. Идея разделенности скрывает изначальное Сознание. Ты не видишь, что это одно и то же. (Снимает с пальца Рамы кольцо.) Вот кольцо. Оно круглое; диаметр его — примерно полдюйма. Его окружность имеет определенную длину. Оно предназначено для конкретной цели. Его название — «кольцо». Это круглая штуковина, надеваемая на палец. Что еще ты можешь в нем увидеть?

Материал. Оно сделано из золота.

Когда ты говоришь: «Это золото», ты видишь не кольцо, а субстанцию, из которой оно изготовлено. Вот так и со Вселенной.

Формы и названия скрывают Реальность.

Формы и названия скрывают за собой золото.

И это исходит от деятельности самого Сознания?

Это исходит от золота, это было золотом, это есть золото. Оно было просто рудой. Я работал на рудниках и знаю, что когда-то оно было просто рудой. Из тонны руды можно получить унцию золота. Вначале оно находилось в руде, в камнях, и если бы ты их увидел, ты бы даже не заметил, что там есть золото. Когда ты видишь кольцо, ты не можешь видеть золото. Форма и название кольца скрывают золото.

Итак, золота не видно. Сознания не видно, потому что в нем возникли волны, которые говорят о себе: «Я». И это «я» стало отделенным — волна отделена от океана. Волны придумали себе имена и атрибуты: «Я — Рама; она — Бхакти. Я обладаю телом и умом. У меня есть интеллект, части тела, я могу делать то-то и то-то, я могу делать что захочу».

Ты спросил о невежестве и о том, откуда оно появилось. Откуда появилось «я»? Оно появилось из того же источника, потому что между «я» и Сознанием нет различий.

Но в каком месте это «я» появляется, Мастер? Из какого места исходит «я»? Романа Махарши говорит, что оно исходит из духовного Сердца, расположенного в правой стороне груди. Согласно ему, там находится «пещера Сердца», в которой пульсирует и мерцает ахам спхурана (сияние «Я»). Но Вы говорите, что это Сердце не находится ни внутри грудной клетки, ни вне ее. Тогда где же оно?

Не внутри и не снаружи.

Это мне мало о чем говорит. Если его нет ни внутри, ни снаружи, значит, его нет нигде.

Оно везде, поэтому — не внутри и не снаружи. Оно везде.

Но ведь в дживатмане (индивидуальном «я») оно должно быть где-то локализовано?