Критическая масса, №4 за 2006

Кэтлин Джонни говорит о том же: «Если бы федеральное правительство или мировое сообщество обеспечили другие средства защиты аборигенных культур, мы бы воспользовались ими. Мы сделали то, что могли сделать, исходя из имеющихся возможностей. Если бы мировое сообщество смогло также эффективно защищать нашу интеллектуальную собственность, как оно защищает Coca-Cola или Microsoft, то мы бы не использовали торговую марку. Мы бы использовали что-то другое. Люди оправдывают использование наших петроглифов, говоря, что они были доступны всем уже бог знает как давно. Моя община существует десять тысяч лет, и поэтому семьдесят пять лет – это капля в море. Наша правда и наши права значительно древнее».

Нельзя сказать, чтобы специалисты по культурной антропологии зачитывались «Вестником торговых марок». Однако в 1994 году в этом журнале была опубликована статья антрополога из Смитсоновского института Кондасы Грин и адвоката Томаса Дрешера, в которой рассматривались сходства и различия между американской практикой торговых марок и графическими традициями индейцев кайова. В статье прослеживается история вигвама, подаренного в 1845 году вождю кайова Маленькому Утесу вождем шайенов Спящим Медведем. Подарок был сделан в честь мирного договора, заключенного несколько лет ранее этими племенами. Вигвам, подаренный Маленькому Утесу, был украшен с одной стороны шестнадцатью желтыми полосами в ознаменование военных походов племени шайенов, а с другой – изображениями картин сражений. Со временем, Маленький Утес добавил на вигвам и свои собственные рисунки. Раскрашенные вигвамы были редкостью для племени кайова, и поэтому необычная история этого вигвама придала ему большую ценность в их глазах.

Грин и Дрешер объясняют, что вигвамы, сделанные из шкур буйвола, могут прослужить не больше одного-двух сезонов, а потом их нужно менять. Пока он был жив, Маленький Утес время от времени собирал большую группу мужчин для того, чтобы они помогли ему обновить его вигвам, нанося украшения на свежие шкуры. С течением времени украшения менялись, отражая новые военные победы, но вигвам считался тем же самым. Права на воспроизводство изображений на вигваме считались принадлежащими только самому Маленькому Утесу. Эти права можно было передавать, и за несколько лет до своей смерти он их передал своему племяннику, который также стал называться Маленьким Утесом. Племянник обновлял вигвам, пока была такая возможность, но жизнь в маленькой резервации и исчезновение буйволов очень затрудняли это дело. Нищета также не давала возможности регулярно обновлять вигвам. Когда второй Маленький Утес решил передать свои права на изображения на вигваме более молодым родственникам, оказалось, что немногие из них обладают правами, которые требовались для такой передачи. В конце концов права на вигвам с изображениями битв были все же переданы одному из его сыновей, Белому Буйволу. Последнее зафиксированное обновление вигвама состоялось примерно в 1916 году, когда он был раскрашен братом Белого Буйвола, известным художником Чарли Буйволом. Люди кайова по сей день помнят этот вигвам, хотя на смену ему пришли изображения, посвященные более современным боевым подвигам, в том числе участию кайова во Второй мировой войне, в войнах в Корее, Вьетнаме и в Персидском заливе.

Кайова ревностно защищают свои права на нематериальную собственность, в данном случае право на использование отдельных изображений и изображать конкретные события. Вообще говоря, в прежние времена их возможно больше беспокоила именно нематериальная собственность – то, что мы называем интеллектуальной собственностью, – чем материальная собственность. Интеллектуальное право народа кайова во многом отличается от западных норм. Им неизвестно важнейшее для авторского права различие между идеей и ее воплощением: человек племени кайова является владельцем своих идей и опыта своей личной жизни. Если другой человек описывает эти вещи даже своими словами или художественными средствами, то это считается нарушением культурных норм. Такие права бессрочны и они могут передаваться. Их неизменность и их тесная связь с отдельными личностями, говорят Грин и Дрешер, делают их более похожими на торговые марки, чем на авторские права: «Обладает ли символ религиозной магией или коммерческим образом – результат один: он изначально наделен могуществом».

Люди, критикующие современное интеллектуальное право и то, как оно отражается на коренных народах, утверждают, что авторское право и патенты не известны незападным обществам, которые рассматривают информацию как общественное достояние. Пример кайова показывает, что это не так. Существует богатая этнографическая литература, детально описывающая сложные правила, относящиеся к знаниям, и они соблюдаются во множестве аборигенных обществ. Было вовсе не редкостью, когда индейцы Великих равнин покупали и продавали личные песни, благословения, видения и другие проявления духовных знаний. Например, в племени ото в Оклахоме натуральная оплата за знания была обязательной, поскольку считалось, что она способствует переходу энергии от продавца к покупателю. Поэтому проблема не в том, что коренным народам не известно авторское право или его эквиваленты, а в том, что их правила обмена идеями и информацией зачастую сложно сочетать с западными методами и, что более важно, с технологиями размножения информации, привнесенными промышленной революцией 8.

Видя опасности, которые таятся в западном праве и западных технологиях для аборигенных культур, некоторые критики требуют, чтобы законодательство об авторском праве было изменено таким образом, чтобы оно защищало художественные стили аборигенов, а не просто их проявления в конкретных произведениях изобразительного или исполнительского искусства. Адвокат Колин Голван, представлявший истцов на процессе «Булун-Булун» в Дарвине, рассматривает этот вопрос в статье, посвященной возможностям, заложенным в законодательстве об авторском праве, для защиты аборигенного искусства. После того, как австралийские производители теннисок были обвинены в нарушении авторских прав художников-аборигенов, они стали выпускать рубашки с поддельными рисунками. «Большинство магазинов, продающих товары для туристов, заполнены теперь рубашками с рисунками, напоминающими аборигенное искусство, но на деле яв­ляющимися лишь жалкой имитацией его, – пишет Голван. – Естественно возникает вопрос, должна ли существовать защита от такого ис­кажения аборигенного искусства и как такая защита должна работать».

Предложение Голвана о том, чтобы поддельные рисунки рассматривать – с точки зрения закона – так же как и подлинные, смыкается с наступлением, которое его коллеги-юристы энергично ведут в судах индустриального мира: за право собственности на «внешний вид и ощущение» («look and feel») продуктов и художественного выражения. По делу 1968 года «Онассис против Диора», являющемуся вехой в судебной практике, верховный суд штата Нью-Йорк вынес постановление, что модельер Диор нарушил права Жаклин Кеннеди-Онассис, когда он опубликовал рекламу, на которой некая Барбара Рейнхольдс, как две капли воды похожая на Жаклин, была изображена в компании с другими знаменитостями, которые изображали сами себя. Суд, в сущности, постановил, что Барбара Рейнхольдс не имеет больше исключительных прав на свое собственное лицо, поскольку оно похоже на лицо значительно более знаменитого человека. Аналогичные споры стали вестись в отношении использования голосового материала, который можно легко спутать с голосами известных певцов. Суды заключили, что такое использование нарушает индивидуальность певца, являющегося объектом подражания. Там, где речь идет о похожих изображениях или звуках, подлинное и поддельное теперь рассматриваются с единых правовых позиций. Следует ли этот же принцип отнести к аборигенным культурам, самобытность которых находится под угрозой?

Многих писателей, художников и правоведов беспокоит тенденция агрессивной защиты индивидуальности художника, а также произвольное законодательное продление сроков действия авторских прав. В этих дискуссиях используют такие выражения, как «душат культуру» и «подавляют творческие способности». Однако борцы за защиту культуры нисколько не прислушиваются к этим опасениям и настаивают на том, что нации-переселенцы должны как-то «репатриировать» аборигенным общинам слова, символы и измененные в культурном отношении художественные стили. Известный специалист в области аборигенного искусства Австралии и Новой Зеландии Николас Томас считает, что горы злоупотреблений, совершенных по отношению к народу маори в годы колонизации Новой Зеландии, «приводят к мысли о параллелях между вторжением в земли и вторжением в культуру». «Такое отождествление, – продолжает он, – заставляет считать, что цитирование аборигенного искусства неаборигенными художниками (независимо от амбивалентности или сложности цитат) должно подвергаться цензуре».

Как бы мы ни хотели противостоять безвкусному или вредному заимствованию иконографии или изобразительных стилей коренных народов, всеобъемлющее осуждение Томасом любых ссылок на аборигенное искусство неаборигенными художниками и писателями очень смахивает на семиотическую версию этнических чисток. Если бы не невыполнимость этих мер, это были бы очень тревожные попытки. В демократических странах, основанных переселенцами, стили коренных народов стали основой массовой культуры и образным выражением национальной идентификации. Для искоренения всего этого нужны драконовские меры социальной инженерии. Географические названия, взятые из языков коренных народов, повсеместно распространены в США, Канаде и других странах, основанных переселенцами. Около половины названий штатов в США, провинций в Канаде, а также бесчисленное количество округов и больших и малых городов (например, Чикаго, Миннеаполис, Майами) ведут свое начало из коренных языков. Ряд географиче­ских названий включают в себя названия племен (Сиу-Фолс) или имена конкретных людей (Сиэтл). К тому же коренные народы не всегда возражают против использования названий племен неаборигенами. Например, религиозные лидеры апачей явились благословить новую модель вертолета AH-64D «Лонгбоу Апач», а военные ветераны из числа апачей с гордостью говорят об этом грозном оружии.

В 2000 году племя зиа пуэбло заключило соглашение с авиакомпанией Southwest Airlines об использовании ею символа солнца на самолете, которому присвоили имя «Нью-Мексико-Один». По словам управляющего племенем зиа Петера Пино, авиакомпания в течение трех лет не решалась обратиться с этим вопросом к племени, боясь получить отказ. В конце концов она все-таки об­ратилась к племенному правлению, и договоренность была легко достигнута. «Мне кажется, они были приятно удивлены тем, что мы оказались цивилизованными людьми», – сказал Пино. На церемонии, посвященной новому самолету, официальные лица племени зиа были в числе почетных гостей, а дети исполнили «танец экипажа». Компания выпустила пресс-релиз, в котором заявлялось, что она «будет с гордостью носить символ штата Нью-Мексико с тем, чтобы его видели в пятидесяти шести городах страны, которые обслуживает Southwest Airlines.

В рамках этого соглашения авиакомпания выделила некую сумму на стипендии студентам из племени зиа. Пино особо подчеркнул, что это следует рассматривать как благотворительный вклад, а не как возмещение, что показывает, перед каким трудным выбором стоят пуэбло. Что важнее им в символе солнца – религиозный или коммерческий аспект? Отвечая на это, Пино сказал, что в идеале символ вообще не должен был быть общедоступным, так как традиционно он использовался только с разрешения особых религиозных обществ внутри пуэбло. Но поскольку сегодня символ солнца мы видим везде, то община также желает пользоваться теми благами, источником которых может быть всем известный символ.

Попытки разрешить свои разногласия со штатом Нью-Мексико оказались для зиа пуэбло менее успешными, чем его переговоры с деловыми компаниями. Осенью 2001 года законопроект № 423, представленный палатой представителей штата Нью-Мексико, согласно которому должно было быть выделено 50 тысяч долларов на учреждение специальной комиссии штата для переговоров с пуэбло, так и не вышел из комиссии по бюджетным ассигнованиям. Автор законопроекта член палаты представителей Джеймс Роджер Мадалена считает, что законопроект пал жертвой двух причин. Во-первых, финансы: посчитали, что это не первоочередная задача для штата, в котором много претендентов на его ограниченные ресурсы. Вторая причина, о которой он слышал от других членов комиссии, более философского плана: «Разве можно долларом измерять такой важный культурный и религиозный символ?» – спрашивали они.

За всей этой полемикой присутствует дестабилизирующее влияние КОПИИ. Новые технологии размножения зачастую представляют собой опасность для существующих систем общественного контроля. Изобретение печатного станка дало возможность грамотным мирянам приобретать недорогие библии, что подорвало влияние церковных властей и явилось причиной реформации. Появление кино означало конец водевиля. Промышленное массовое производство уничтожило ремесленные гильдии. Компьютерные программы, которые способствуют копированию защищенной авторскими правами музыки, потрясают основы звукозаписывающей индустрии и могут в конце концов видоизменить ее. Книге, которую вы держите сейчас в руках, возможно, суждена короткая жизнь, поскольку университетские издательства дают научным библиотекам электронные копии книг вместо бумажных. Это, правда, не так уж важно, поскольку авторские гонорары и без того подорваны использованием фотокопировальных устройств и Интернет-торговлей, которая с поразительной эффективностью доставляет пользователям подержанные книги. История попыток контролировать продукцию технологий размножения показывает, что мало надежд на то, что аборигенное наследие окажется более защищенным в этом отношении, чем другие культурные источники. Изоляция от остального мира обеспечивает какую-то защиту, но долго это продолжаться не может. Другим барьером служат языки, на которых исполняются песни и сказания. Но и в этом случае мало оснований для оптимизма: специалисты считают, что к концу столетия исчезнет половина языков мира 9.

Наибольшая опасность для коренных обществ исходит НЕ от бизнесов, которые занимаются торговлей аборигенными символами, хотя такую деятельность следует резко осудить. Тем более что многие фирмы должным образом отреагировали на бойкоты, кампании антирекламы и вмешательство национальных и международных организаций, регулирующих товарные знаки. Коренная проблема – это технологии, обеспечивающие новые способы размножения информации и изображений, распространение которых прежде было легче отслеживать. Это подрывает традиционную власть и авторитет самой традиции. Последствия для аборигенных деятелей искусств могут быть самыми плачевными. В постановлении по другому делу об аборигенном авторском праве, делу «Булун-Булун», слушавшемуся в Дарвине, председатель суда судья Джон фон Даусса отметил, что художники-аборигены, чьи работы неправомерно используются неаборигенами, могут лишиться права участвовать в церемониях и писать традиционные изображения клана, или же их могут за­ставить возмещать убытки местным властям. Иногда они становятся жертвами физического насилия. Аналогичным образом писатели и интеллектуалы из числа аборигенов могут быть подвергнуты остракизму в своих общинах за публикацию сведений об их культуре, сведений, которые уже многие десятилетия можно найти в библиотеках.

На фоне возрастающей прозрачности всех социальных укладов и при избытке средств массовой информации желание иметь прочную опору в собственной самобытности выливается в энергичное сопротивление. У аборигенных народов оно принимает форму чрезмерной чувствительности к тому, что воспринимается ими как неправомерное использование традиционных символов. Это сопротивление порождает мечты об обособленном народе-хозяине своих сказаний, изобразительного искусства, музыки и религиозных обычаев. Для полиэтнических государств важнейшей задачей грядущих десятилетий будет проведение такой государственной политики, которая уважает чувства аборигенных народов, не нарушая при этом основные гражданские свободы. Никакие лозунги культурного суверенитета не смогут решить проблемы, коренящиеся в революционном развитии коммуникационных технологий; но и никакие ссылки на свободу слова не помогут разрешить нравственную коллизию, вызванную бездумным и неуважительным использованием изобразительного искусства на­рода.

Как видим, некоторые баталии этой войны символов носят, скорее, показной, чем существенный характер. По мере того как рекламный эффект одной проблемы начитает угасать, активисты переключаются на другую проблему. Однако индейцы пуэбло, как правило, смотрят на вещи основательно, и община зиа пуэбло полна решимости энергично добиваться своих целей в отношении символа солнца, независимо от неудач, которые ей предстоит испытать на этом пути. Петер Пино замечает, что ши­рокая публика в основном считает, что пуэбло судится со штатом по проблеме флага, что неверно. Пино выразил уверенность, что вопрос этот можно решить без дорогостоящего судебного разбирательства. «Нам бы хотелось верить, что мы достаточно цивилизованы для того, чтобы решить это дело за столом переговоров, – сказал он. – Символ солнца, мы верим, по праву принадлежит пуэбло зиа. Это дело имеет принципиальное значение для нас. Такую заповедь мы получили от старейшин, многие из которых теперь уже в мире ином. Поэтому на нас лежит обязанность, и мы продолжим работать в этом направлении».

Перевод с английского Джозефа Клейна

1Фрагмент книги: Michael F. Brown. Who Owns Native Culture? Cambridge , Massachusetts , & London : Harvard University Press, 2004. Автор – профессор антропологии и латино-американских исследований в Williams College (Massachusetts, США). Полный перевод готовится к изданию фондом «Прагматика культуры» ( примеч. ред.).

2В июне 1999 года на открытых слушаниях выступил в качестве свидетеля руководитель одного из религиозных обществ пуэбло Исидро Пино. Пино отметил, что знание символа солнца «является достоянием общины… Тем не менее, для того чтобы вы поняли значение символа солнца зиа, этого достояния нашей общины, я беру на себя ответственность сообщить вам следующее»… и он кратко описал применение этого символа в четырех ритуалах. «Я рассказал вам это, – заключил Пино, – надеясь, что вы серьезно подумаете, как полностью защитить символ солнца зиа в качестве официального племенного символа пуэбло Зиа» (U.S. Patent and Trademark Office, Hearing on Official Insignia of Native American Tribes, 8 July 1999, 138—139, available at www.uspto.gov/web/offices/com/hearings/index.html #native).

3Rosemary J. Coombe, The Cultural Life of Intellectual Properties: Authorship, Appropriation, and the Law(Durham, N.C.: Duke University Press, 1998), ch. 4.

4Информация о знаке обслуживания племени тигуа (регистрационный номер 2306017) содержится в письме Альберта Альвидреца, губернатора пуэбло Ислета-дел-Сур, от 25 июля 2000 года, адресованного в Управление парков и живой природы штата Техас. В заявлении на регистрацию указывается, что знак будет использоваться в связи с «азартными играми, например, бинго, игорными автоматами, карточными играми и играми в кости». Казино Speaking Rock было закрыто в феврале 2002 года, после того как Верховный суд постановил, что оно начало функционировать незаконно, без получения на то предварительного разрешения штата Техас.

5Интервью по телефону 23 октября 2001 года. Пока еще не ясно, каким образом племя снухнаймо будет выполнять требование о том, чтобы зарегистрированная марка использовалась публично, например, на фирменных бланках или на автомобилях официальных лиц.

6Coombe, Cultural Life of Intellectual Properties, 136. Конгресс США предоставил специальную защиту символам таких организаций, как Бойскауты Америки и Дочери американской революции. Талисман «Медвежонок Смоуки», созданный Службой охраны лесов совместно с Рекламным советом, тщательно контролируется Службой охраны лесов. Когда Роберт Джекэл и Дженис Хирота захотели поместить изображение знаменитого медвежонка в книге об истории рекламы и пиара, Служба охраны лесов отказалась дать им такое разрешение, ссылаясь на «нецелесообразность», как она выразилась, этого. См.: Robert Jackall and Janice Hirota, Image Makers: Advertising, Public Relations, and the Ethos of Advocacy( Chicago : University of Chicago Press, 2000), 216.

7Агентство по делам индейцев и северных территорий Канады констатировало: «Снухнаймо репатриировали эту часть своего наследия». См.: Simon Brascoupе and Howard Mann, A Community Guide to Protecting Indigenous Knowledge(Ottawa: Research and Analysis Directorate, Department of Indian Affairs and Northern Development, 2001), 24. Бывают исключения – в некоторых случаях удается найти связь создателей наскальной живописи с современными общинами. В историческом парке Хуэко Тэнкс в Техасе пиктограммы, вероятнее всего, были выполнены в девятнадцатом веке конкретными лицами из племен тигуа и кайова. Сегодня их потомки регулярно навещают этот парк. См.: Adolph M. Greenberg and George S. Esber, Draft General Management Plan for Hueco Tanks Park(Report Prepared for the Tigua Indian Tribe, Ysleta del Sur Pueblo), Cultural Consultants, Inc., , accessed 18 Aug. 2000.

8Еще в 1920 году антрополог Роберт Лоуви в своей книге Primitive Society(New York: Boni and Liveright, 1920) документально засвидетельствовал много случаев существования в племенных обществах практики, аналогичной авторскому праву. William Whitman, The Oto(1937; New York : AMS Press, 1969), 3—4. См. также, например: Jacob L. Simet, „Copyrighting Traditional Tolai Knowledge?“ in Protection of Intellectual, Biological, and Cultural Property in Papua New Guinea, ed. Kathy Whimp and Mark Busse (Canberra: Asia Pacific Press, 2000), 62—80; Mark C. Suchman, „Invention and Ritual: Notes on the Interrelation of Magic and Intellectual Property in Preliterate Societies,“ Columbia Law Review89 (1989): 1264—94; Graham Dutfield, „The Public and Private Domains: Intellectual Property Rights in Traditional Knowledge,“ Science Communication21 (2000): 274—295.

9По оценке лингвиста Майкла Краусса, только 16% из существующих языков коренных народов США и Канады используются всеми поколениями людей из числа этих народов (у таких языков хорошие перспективы на выживаемость). На 67% языков говорят только прародители и более старшее поколение (Michael Krauss, „The Condition of Native North American Languages: The Need for Realistic Assessment and Action,“ International Journal of the Sociology of Language 132 (1998): 12).

«ТУПИК – ЭТО ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ ВЕЩЬ…»

Андрей Битов – Сергей Соловьев

Сергей СоловьевКаков язык человека – такова его и судьба. Это же относится и к народу. К русскому – в особенности.

В начале нашей азбуки – аз, затем буки. То есть: я – буквы. И лишь затем, и потому – ведать слово. И не то слово, до которого еще плыть и плыть – до середины реки азбуки, а глагол, то есть речь, течь, говорение, то есть слово живое, изустное, отворяющее уста.

У индусов в «Алмазной сутре» – формула человека: «я, человек, существо, небожитель». У нас: «Я – буквы – ведаю – говорю».

Я – часть азбуки мира. Не буква его, а буквы. Какая часть, сколько? Нет ответа. Вопрос есть, чувство есть – части целого, потому говорю.

До Мандельштама взгляд русской литературы не замечал или почти не замечал язык, на котором пишет, дышит, спит и видит. У Пушкина, например, который возводил язык, как державу Петр, нет или почти нет речи о нем.

Андрей БитовУ Пушкина есть, по типу ломоносовского, высказывание. О гибкости и всеядности нашего языка. Он и сам обучил русскую речь французскому строю во многом – именно не словарю, а строю. Я недавно увидел, как он, наверное безо всякой государственной программы, избегал иностранных слов. У него нет, например, слова «пейзаж» – только «природа». Нет слова «ландшафт» – «вид».

Или брать древнюю русскую литературу, о которой Пушкин позже узнал, – там язык тоже был, просто мы до сих пор невнимательны к той эпохе. Я думаю, что сейчас у нас как раз время почитать восемнадцатый век. Что некоторые замечательные люди и делали, в частности Заболоцкий. Надо быть немного раньше.

Мандельштам был, конечно, очень просвещенной фигурой – не в смысле образованщины, а в смысле света. И думаю, что это связано с тем, что семнадцатый год поставил под угрозу существование русской речи, потому такая напряженность. Это единственное, что у нас выжило, и единственное, что справилось с режимом, – русский язык. Поэтому его внимание и оказалось обращенным прежде всего на ту систему, которая все искупит, все выручит – и выживет.

А по сути дела, мне кажется, что русский язык импер­ский по своему характеру – не в смысле агрессии, а в смысле способности переварить бездну влияний и сделать все своим.

В свое время прозвенел, и, наверное, справедливо, Олжас Сулейменов, который рассказал, сколько татарщины в нас, и обучение другим языкам у русского языка постоянно происходит – при такой вот странной ксенофобии, одновременно, к знанию иностранных языков, которая тоже поразила при советском режиме нашу жизнь. Знать ино­странные языки – это значит хорошо чувствовать свой.

Однажды судьба свела меня с замечательным польским поэтом, и оказалось, что он мой читатель, что было мне лестно, я говорю, на каком же языке Вы читали, он говорит, ну я же поляк, наверно по-польски, но по-польски меня не было, на каком-то другом, но не по-русски… Говорили мы по-английски, это было легче ему, чем по-русски. Он спросил, над чем я сейчас работаю, и я ответил, что пытаюсь воскресить культуру русского эссе. Он говорит: это трудная задача, для того чтобы написать эссе, нужно знать, по крайней мере, три-четыре языка. Вот нормальный подход восточного европейца.

Те народы, которые не могут претендовать на то, чтобы все знали их язык, должны знать другие языки. Скандинавы знают несколько языков, навязывать финский или норвежский они не в силах. И русский язык навязывать никому не надо.

У нас, на постимперских обломках, происходит освобождение русского языка, а именно в отпавших окраинах – потому что свой язык они все едва вспоминают, английский знают плохо, но даже прибалты, которые так антагонистичны к России, между собой говорят по-русски.

С. С.В начале не Бог был, говорит Книга, а боги. Един – во множественном числе.

И у нас во множественном, но – человек, часть речи. Часть, говорит современная физика, больше целого. Счастье, говорит язык, – быть с частью. Истина, говорит язык, это естина, то есть все, что есть. А что есть? Я, буквы. Я-зык, голос букв то есть. Отсюда отзывчивость, о которой Достоевский писал, – от части целого, от чувства языка.

Но может, язык нас водит за нос? Мы вправе говорить то, что мы хотим сказать. Но и языку отказывать в этом праве – значит быть Иваном, не помнящим родства.

Вы упомянули о некоторой ксенофобии к иностранным языкам и, вероятно, замечали, путешествуя по разным странам, что русские переселенцы очень вяло интегрируются в другие культуры – нет ли здесь подсознательной языковой причины?

А. Б.Это неприличие и отученность. Все-таки это должно в поколениях передаваться. У кого-то из наших либеральных писателей, которые так увлечены фигурой Сталина, я прочитал такую вещь: Сталин очень не любил иностранные языки, грузинского ему хватало, чтобы объясниться с Берией и при этом их никто не понял, а русский язык он любил и недаром в конце жизни связался с языкознанием. Кстати, ему принадлежит мысль, что русский язык мало изменился со времен Пушкина – с этого начинается, кажется, «Марксизм и вопросы языкознания».

Высказывания о русском языке… Ну сколько можно говорить «масло масленое», одну фразу, которая вошла уже в какие-то сборники афоризмов: «Ничего более русского, чем язык, у нас нет». Все разговоры о русском небе, русских бурятах и русской почве – абсурдны.

С. С.Язык, и русский в особенности, это чувство мира. Седьмое. Именно чувство – по синтаксису, по иррациональной, в отличие от западных языков, стихии, по кочевой, не оседлой, природе речи.

Речь, – речет язык, – см. река. Та же природа синтаксиса; ни истока не видно, ни устья, да и не скажешь – куда течет; петли, старицы, рукава; а русло (русь-слово) – где? Нет его. Течь, речь, река. Те же отблески на воде, те же инверсии встречных потоков.

И не только в синтаксисе, но и в семантике, историче­ской: из варяг в греки течет, а язык – встречным течением – из греков в варяги.

А где течет она? В человеке. То есть человек и есть ее берега. Чтоб берег ее, оберег. Какова речь, таковы бе­рега.

Мандельштам сказал, что история России – это история языка. И, в отличие от западного мироустройства, где язык является лишь одной из составляющих территории, государства, у нас язык значительно больше всего того, что входит в понятие народа, или нации, или государства, – он как бы омывает нас…

А. Б.Нашу страну географически трудно и страной-то назвать. Уже были все эти пафосные метафоры – «одна шестая» и т. д. В общем, это материк, это океан, и он покрыт именно русской речью.

Да, к вопросу о языке. Даль был запрещен! Словарь Даля не существовал…

Когда будут изучать – если останется что-то от русской литературы второй половины двадцатого века (в этом году пятьдесят лет, как я занимаюсь литературой), если что-то останется, то придется (а уже будет поздно, только сейчас еще можно что-то поймать) изучать, в какой по­следовательности – или в какой непоследовательности – поступала информация о литературе и языке к моему поколению.

Евангелие я читал в двадцать семь лет впервые – а ведь я его уже каким-то образом знал, опосредованно, через чтение классиков, тех, которые не были запрещены.