Друзья и звезды

Б.С. Но это разве так, Миша? Я что-то сомневаюсь. Это какая-то легенда. Не было этого.

М.В. Слушайте, перестаньте разыгрывать, потому что я видел его сам. Его приволок Каралис, основатель писательского клуба, с ребятами откуда-то. И вот оно там стоит: с красным сафьяновым сиденьем, с белой резной высокой спинкой и подлокотниками, и на него в моем присутствии никто не мог садиться.

Б.С. Миша.

М.В. Да?

Б.С. Все правильно, кроме одного. Стоит это кресло не в Доме писателей, как вы это…

М.В. Нет-нет-нет… на Макаровской набережной, в этом клубе.

Б.С. Вот там в клубе, в центре литературы и книги, вот оно стоит, такое кресло. Действительно стоит. То есть в последний раз, когда я там был, оно стояло.

М.В. Вот. И это я имел в виду… (Нет, прекрасно: уже не соврал, – это уже успех.) И вот с высоты этого кресла: что видно, различимо сегодня вам из советской фантастики шестидесятых – семидесятых, того периода, который сейчас ощущается неким золотым периодом великой империи?

Б.С. Миша, я не сторонник восхищаться золотой империей и соответствующим веком. Это был, на мой взгляд, недобрый век. Да, как и всякое недоброе время, он выковывал иногда очень и очень приличных людей. Это его плюс. Но я не знаю, достаточно ли этого плюса для того, чтобы называть этот век именно золотым.

Для фантастики это было особенно тяжелое время. Сейчас об этом все и всё забыли. Даже мы – старики, по-моему, редко об этом вспоминаем.

Потому что ныне оказались в каком-то смысле в райских кущах: в мире, который мы представить себе не могли и ожидать не могли никак. В мире, где нет цензуры, в мире, где всё решает издатель, где издателей много, а поэтому выбрать можно такого, которому ты нравишься. Настало время, которого никогда в России, насколько я знаю, не было: не было такой свободы печати вообще никогда. И в фантастике в частности.

Так что золотым я назвал бы именно сегодняшнее время, а не тогда… Но молодость берет свое, и когда вспоминаешь, какой ты был энергичный, сколько в тебе было сил, как много было всевозможных замыслов, как в тебе бурно кипела злоба к существующему положению вещей, – конечно, испытываешь некоторые положительные эмоции тоже. Куда ж, без этого не денешься, молодость есть молодость. Как говорится, трава была зеленее, девушки красивее, вино пьянило больше и лучше, и легче, чем сейчас, – все это так, совершенно верно…

Но что главное все-таки? Что, на мой взгляд, главное? То – о чем очень часто говорят, и о чем, может быть, вы собираетесь меня спросить… предупреждая ваш вопрос, потому что он мне кажется неизбежным. Мне очень часто говорят сторонники державности, величия отчизны и прочих страшных вещей: вот если тогда там было так плохо, а сейчас так хорошо, – почему там было так много хороших писателей и почему их так мало сейчас? Этот вопрос не совсем честный. Потому что литература (к счастью или к сожалению) не имеет никаких объективных критериев, – и поэтому действительно объективно, независимо от вкуса своего, определить, что лучше и что хуже в литературе, просто невозможно.

Дело в том, что то было время замечательное в том смысле, что достаточно было написать повесть чуть выше среднего уровня, чтобы она составила маленькую, но сенсацию. Сейчас, по моим личным наблюдениям, (а я довольно внимательно слежу за развитием отечественной фантастики), по моим личным наблюдениям, ежегодно выходит добрый десяток произведений такого сорта, такого вида, таких достоинств, что, если бы они вышли в восьмидесятом году, то любое из них составило бы сенсацию высокого ранга. Не просто как маленькую сенсацию, а высокую сенсацию.

Никуда ведь не делись замечательные мастера, которые выковывались именно в те времена. Я имею в виду Вячеслава Рыбакова, и Михаила Успенского, и многих-многих. Не берусь всех перечислить, их очень много. Простите, ребята, если я кого-то сейчас не назову.

И особенно я рад тому обстоятельству, что сейчас появилось много писателей, которые сами себя фантастами не считают, но которые пишут именно фантастику. Очень добротную, очень хорошую и настоящую. Здесь и Пелевин, здесь и Быков, здесь и присутствующий Михаил Иосифович Веллер, которого люблю, читаю всегда, как только вышла новая книга, немедленно ее покупаю. Каждый из этих писателей выпускает книжки сенсационные с точки зрения тех же семидесятых годов.

Но время другое, читатель другой, потребности другие. Представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, сильно изменилось, сильно изменилось. Это неудивительно. В конце концов, литература стареет медленнее, чем кино, но все равно стареет. И представления о хорошем и худшем стареют тоже. Поэтому очень трудно сравнивать наши два времени.

Мне очень много говорят о кризисе: фантастика в глубоком кризисе! Не знаю. Я работаю в фантастике больше полувека, и все эти полвека я слышу одно и то же – фантастика в глубоком кризисе. Появляются все новые и новые имена, появляются все новые и новые произведения. И даже если не возникают сенсации – да Господь с ней, с сенсацией. Сенсация – это продукт очень сложный. И возникновение сенсации – это вещь дьявольски проблемная и не очень понятная. И она имеет, понятие сенсации имеет далеко не только к литературе отношение. Она к чему только не имеет отношения! И к нашему представлению о быте, в котором мы находимся, и к нашему представлению о будущем, да к чему угодно.

Нет, для меня никакого кризиса не существует до тех пор, пока в стране устойчиво не прекращают работать десять – двадцать писателей, которые ежегодно выпускают десять – двадцать произведений, которые я читаю с удовольствием. Мне не надо сенсации – мне этого достаточно. Пока такое положение вещей сохраняется – с моей точки зрения, всё обстоит благополучно; скажем так – удовлетворительно. Я люблю такой спокойный термин – удовлетворительно. Может быть, нет никаких всесокрушающих сенсаций, но и никаких катастроф, поражений, категорических убылей тоже не существует.

Вот мое представление, если говорить воедино, если вообще сравнивать две эти эпохи. Не знаю уж, удовлетворил ли я вас…

М.В. В высшей степени. И возникает вопрос в связи с этим. Вспоминая сейчас овеянные ностальгической, романтической и голубовато-черноватой дымкой шестидесятые, что для вас помнится, ощущается главным в атмосфере шестидесятых в отличие от дня сегодняшнего? Кроме того, что сегодня степень свободы не сравнить, разумеется.

Б.С. Так это же главное. Все дело и заключается в степени свободы. Шестидесятые похожи на наше время. Ну, точнее, не совсем на наше время, а скорее на эти лихие, бешеные, сумасшедшие девяностые, о которых так любят говорить сторонники державности. Шестидесятые отличаются тем, что количество и качество свободы было несколько ниже. Но ведь очень важно было, что это количество и качество имело-таки место. И оно имеет место сейчас. Даже вот в наше время, когда ограничения свободы налицо. Прямой государственной цензуры, может быть, и нет как встарь. Раньше ведь тоже не было. И существование Главлита – цензурного комитета – было государственным секретом, а в принципе цензуры как бы и не было. Было только мнение редакторов, которые решали, что правильно, а что нет. Что можно, а чего нельзя.

Сейчас нет такой инстанции, которая решала бы, что можно, а что нельзя. Эта инстанция замкнулась в персоналиях. Люди, занимающиеся изданием, теперь лично принимают решения, что можно, а что нельзя. И поскольку людей много, точек зрения много, позиций разнообразных много – значит, и возможностей больше. И ощущение большей свободы безусловно имеет место. Разница, может быть, заключается в том, что в шестидесятые годы всё это было внове. Это был такой неожиданный подарок судьбы, о котором и говорить-то не приходилось в те времена. Более того, ощущение подарка судьбы мы наблюдаем и сейчас в наше время тоже.

…Мне все время кажется, что вокруг меня творится какой-то фантастический непредсказанный мир. А вот чем отличалось наше время от шестидесятых существенно – так тем, что в шестидесятые мы были гораздо большими оптимистами, чем сейчас…

Если бы я обладал параноидальным складом мышления, то я бы сказал: ну вот, Миша, Старший Брат нас слушает. Но Старший Брат не уловил главного из того, что я хотел сказать. Я как раз хотел провозгласить славу, в каком-то смысле, конечно, в узком, но все-таки славу, существующему порядку вещей. Дело в том, что чем больше я на эту тему размышляю, тем более прихожу я к оптимистическому выводу, что существование этого волоска свободы зачем-то нужно власть имущим. Зачем? Об этом можно, наверное, целую книжку написать. И, наверное, книжки на эту тему пишутся, просто мы их не читаем. Но зачем-то это нужно. Вот существование этого волоска, обрубить который можно одним только дуновением, – это существование дает надежду на то, что это надолго. Вот навсегда – я не знаю, стоит ли употреблять такой термин, но – надолго.

Поскольку я, в отличие от конца шестидесятых, совершенно убежден в том, что никакой авторитаризм не может существовать сколь угодно долго. Поскольку я убежден, что оттепель очередная, какая там уже, третья или четвертая, является совершенно неизбежной. Она почти не зависит ни от желания народа, ни от желания начальства, а зависит от каких-то совершенно перманентных, очень важных, очень глубоких причин, связанных с психологией власти вообще. Поскольку я вот в этом убежден, для меня существование этого волоска чрезвычайно важно. Его берегут, ничего не стоит его обрубить, но его берегут. Зачем-то это надо. Кто-то хочет его сберечь. Кто-то хочет все-таки оставить ситуацию взвешенной. Никто не хочет прекратить то веяние свободы, которое возникло в конце шестидесятых, – дыхание свободы. Можно было его прекратить, задушить в одно мгновение, в двадцать четыре часа, в пятнадцать минут. Можно, но не делается это.

Это дает надежду. В мои годы надежда – это большое дело. Хотя на самом деле это, конечно же, глупость. Какие могут быть надежды в 78 лет? А тем не менее как-то приятно думать о том, что не исключено, что это всё не прекратится вместе с нами. Что это будет жить, что это будет развиваться, что мы еще увидим небо в алмазах.

М.В. В связи с этим: в шестидесятые годы, да и вообще традиционно было в России с пушкинских, с ломоносовских времен: писатель – это фигура чрезвычайно значительная на отечественном небосклоне. Он занимал очень высокое место в писаной и неписаной табели о рангах. Знатный советский писатель с чиновными регалиями практически приравнивался к члену ЦК. А уж слово писателя весило изрядно и значило немало. Крупный признанный писатель был как сейчас олигарх. Сейчас все эти системы знаков несколько сменились. На ваш взгляд, в те старинные шестидесятые – семидесятые – что было для писателя главным благом и главным злом?

Б.С. Ну, Миша, – вы, профессионал, всю жизнь занимаетесь литературой, и задаете мне этот вопрос?

М.В. Да уж кому же, если не вам?

Б.С. Вы же должны понимать, что для каждого задача ставилась по-своему. И каждый видел свои цели по-своему. И одни считали себя олигархами, а другие считали себя недобитками временными. И существовали, тем не менее, те и другие одновременно. Каждый получал какие-то плюсы от своего положения. Каждый стремился жить по совести, вернее – в соответствии с той совокупностью принципов, которую каждый из них называл совестью.

У разных олигархов эти понятия отличались, поэтому и олигархи отличались. Иначе и быть не может. Не могло бы.

Вы правы, безусловно, в том смысле, что размеры литературных «олигархов» сильно приуменьшились сейчас, но это неудивительно, с другой стороны. Другое время, другие герои.

Сейчас ребята молодые уже не хотят быть ни космонавтами, ни (упаси Бог) писателями. Они хотят быть бизнесменами, они хотят быть коммерческими директорами, хотят занимать посты… вот у меня даже представление о таких постах смутное, а они имеют представление очень хорошее. Ничего удивительного в этом нет. Другое время, другие задачи, другие цели, другие моральные нормы, к сожалению.

Поэтому можно считать, что наступил период мрака, период падения всего хорошего, всеобщего морального отупения. А можно считать, вот как я считаю, что жизнь идет своим чередом: она рождает своих героев, сохранились целые классы, во всяком случае мощные классы, очень мощные прослойки людей, нравственные представления которых ничем не отличаются от нравственных представлений шестидесятников. И эти люди по-прежнему считают, что настоящими олигархами являются олигархи духа. И они сожалеют только о том, что олигархов духа почти не видно. Это да, это печально.

Но от этого само значение олигарха не исчезает, но меньше его, реже встречается. Ну, в конце концов, настоящие олигархи духа и совести и в шестидесятые годы были огромной редкостью. Ну сколько их там было: два-три человека от силы, в зависимости от представлений своих о нравственности. То есть очень маленький список, можно пересчитать по пальцам на руке.

Сейчас тем более. Их еще меньше. Спросите меня, кого я могу сейчас считать олигархом духа, носителем царственной тени поколения. Я запнусь. Я не знаю, что ответить на этот вопрос. Но меня удовлетворяет уже хотя бы то, что существует достаточно мощный слой интеллигенции, который, судя по тому, что они пишут, судя по тому, что они читают, судя по тому, что они говорят – они остаются людьми моего характера, как говорил Плиний-младший. Это люди моего характера, люди плоть от плоти моей и моего же духа. И пока эти люди существуют, существует норма существования, норма пребывания в жизни, норма бытия, ради которой стоит и бороться, и пытаться что-то сделать, и сохранять свой личный нравственный потенциал, что чрезвычайно важно.

То есть мир прекрасен. Мир по-прежнему прекрасен, когда ты начинаешь понимать, как много хорошего в нем еще осталось.

М.В. Начиная с шестьдесят второго года, когда у вас вышла «Попытка к бегству», практически каждый год выходила новая вещь братьев Стругацких. Насчет сенсации, о которой вы упомянули, – ну, не было слова «сенсация», но люди формулировали какими-то сходными понятиями на простом советском языке. Так каждая эта книга была сенсацией для всех, кто читал.

И вот одна из этих сенсаций – «Хищные вещи века». Вышла в 65-м году. То есть это получается почти полвека уже! Для нас когда-то, я еще был школьником, это все явилось откровением. Это была фактически, может быть, первая советская антиутопия внутри утопии. Хороший мир в будущем, в котором плохо.

Но проблемы, которые вы тогда поставили, их у нас тогда не ставили никакие журналисты. Отсутствие смысла жизни, загнивание всех очень сытых и так далее и так далее. И масса этих блестящих афористичных диалогов в устах как бы проходных персонажей. Вас же много раз в жизни и журналисты, и критики, и литературоведы, и поклонники спрашивали об этой книге. Как объяснить, откуда это возникло в вас тогда, что массу проблем, с которыми мы столкнулись в XXI веке, вы описали в середине шестидесятых?

Б.С. Миш, «Хищные вещи» – это редкостная и редкая футурологическая удача авторов. Вы, наверное, знаете, что братья Стругацкие были невысокого мнения о прогностических возможностях фантастики. Я и сейчас считаю, что фантастика ничего предсказывать толком не может, кроме банальностей, или очевидностей, или случайностей. А вот с «Хищными вещами» получилось на самом деле предсказание.

Хотя задумывалась она совсем иначе. Ведь мы строили и ставили перед собой очень узкую, чисто идеологическую задачу. Показать всем тем жлобам из отдела культуры ЦК, что напрасно вы ставите такие мощные акценты на создании мира потребления, на том, чтобы обогнать Америку по количеству производимых яиц… не в этом дело! Вы вырастите сытого, довольного самца, которому будет все до лампочки. Вы называете это коммунизмом – никакой это будет не коммунизм. Это не будет иметь никакого отношения к коммунизму. Это будет в значительной степени антикоммунизм.

Вот эту вот идею – простую для того времени – мы пытались в «Хищных вещах» выразить. И писали, по сути дела, субъективно. Писали, как вы правильно сказали, антиутопию. Нам казалось, что мы пишем плохой мир. И мы пребывали в этом ощущении еще год, два, три после того, как книга уже вышла и получила порцию идеологических оплеух – за то, что мы попытались якобы убедить читателя в том, что возможен капиталистический мир благосостояния. Невозможен капиталистический мир благосостояния, говорили нам! Мир капитализма – мир нищеты и убожества!

Прошло два-три-четыре года, и, общаясь с умными читателями (какая замечательная категория – умные читатели!), мы вдруг поняли, что всё не так. Умный читатель говорил: слушайте, ребята, что вы крыльями хлопаете, что плохого в том мире, который вы описали? Да, конечно, это мир сытый, это мир благополучный, это мир безусловно туповатый, это мир, более того, безусловно духовно бесперспективный – это так. Но с другой стороны, это мир, где каждому дано то, на что он годен. «Каждому свое» – написано над входом этого мира. А ведь это очень хорошая фраза, жалко, что фашисты испоганили ее над Освенцимом или в Бухенвальде.

Каждому свое. Хочешь – услаждай себя дрожкой и уязвляй слегом, а хочешь – посвяти всю свою жизнь борьбе с дрожкой и слегом. И ты будешь счастлив, и это будет высокое счастье.

И вот тогда до нас дошло, что никакая это не антиутопия, конечно. А просто удалось нам угадать наиболее естественное и наиболее вероятное направление движения общества и мира. Мир двигался не к коммунизму, мир двигался не к фашизму, мир двигался к обществу потребления.

И вот удалось дожить до времени, когда этот мир потребления реализовался. Он реализовался не только в благополучных странах с миллиардами, он даже в России в относительной степени реализовался. Хотя у нас еще очень много осталось бедных и неудовлетворенных, но ясно, что движение идет именно в этом направлении. Сделать людей более сытыми, сделать людей более обеспеченными: именно об этом хлопочут все без исключения партии, это мы слышим во время их предвыборных выступлений. Об этом они в первую очередь беспокоятся, и это они в первую очередь обещают. Что совершенно естественно, между прочим. С определенной точки зрения так оно, собственно, и должно быть. Это есть нормальная, обычная, необходимая, минимальная демагогия. Так оно и было всегда.

А что касается будущего, то вы знаете, сейчас происходят иногда странные диалоги между мной и читателями. Читатели говорят: вы предали идеалы коммунизма! Вы воспели мир Полудня, а параллельно с ним прославляете, по сути дела, мир потребления. Нет. Я не прославляю этого мира. Вы не найдете ни одной строчки, в которой этот мир я бы прославлял. Я просто принимаю его как неизбежность.

Дело в том, что мир Полудня, о котором мы мечтали, в котором нам уже жить не придется никогда, мир Полудня – это чистая социологическая мечта. Реализация которой возможна только при одном, по-видимому, неисполнимом условии – создании высокой теории воспитания, когда с детства человеческого детеныша, изначально маленькую обезьянку превращают в творца, для которого главное – это творческий труд. Вот это невероятно. Просто потому, что это никому не нужно.

Я озираюсь вокруг – и я не вижу ни класса, ни прослойки, ни силы какой-нибудь, ни идеологии, которая хотела бы создания такой теории воспитания. Она никому не нужна. А если она не нужна, то она и не возникнет, наверное. А вот мир потребления – это устойчиво, как пирамида. Это, по-видимому, неизбежно. Это будет стоять века.

Плохо ли это? Смотря с какой точки зрения. С точки зрения мира Полудня – да, это плохо. Но с точки зрения «1984»-го и иже с ним, с точки зрения той истории, которую мы пережили в сороковых – пятидесятых годах, Господи, – да это блаженный мир! Все жили бы в нем и только радовались. Вот в чем заключается хитрость ситуации. Вот это, к сожалению, не всем и не всегда понятно. А если люди даже это и понимают (понимают, я думаю, ничего сложнее теоремы Пифагора здесь нет), то они не склонны это принимать. Они все считают, что идеальный мир лучше, чем любой материальный мир, не содержащий в себе элементов идеального мира. Без идеализма жить не интересно.

Вот, наверное, как мы все устроены. Это понятно. Никуда не денешься…

М.В. Боюсь, человек не для того создан, чтобы блаженстовать, а для того, скорее, чтобы переделывать этот мир и быть им недовольным, каков бы он ни был. В связи с этим по другой книге, о других двух мирах, возникает вопрос. О «Попытке к бегству» всегда ходило много слухов. Это уже в 1962-м, написано, правильно? Так вот, среди любителей фантастики всегда бытовало мнение, что изначальный, родной вариант финала «Попытки к бегству» был таков, что он бежал не из фашистского концлагеря, а из лагеря на Колыме, – Саул Репнин, суровый герой ниоткуда. Поэтому та снежная равнина, и замерзающие люди, и сторожевые вышки в снежной пустыне ему были знакомы как нельзя лучше. Разумеется, такое никогда не могло бы быть напечатано тогда. Этот слух имеет под собой какую-нибудь правдивую основу?

Б.С. Абсолютно! Абсолютно, Миша! Так оно и было. Так оно было задумано, более того, и написано это было. Где-то в архиве затерялись странички с этим текстом насчет чекиста, который разговаривает с Саулом. И Саул описывает этот разговор, и ясно совершенно, что не какой-то шарфюрер с ним разговаривает, а разговаривает с ним советский вертухай, некий старший лейтенант. Это все, безусловно, так и было! И это было абсолютно, конечно, непроходимо.

Мы когда это писали, до конца еще не понимали, до какой степени такое непроходимо. А ведь это все было в перелом, вот именно в самом начале шестидесятых появились первые попытки сталинистов вернуть всё обратно. И эти попытки увенчались успехом. Мы вынуждены были отказаться от этого замысла.

Это было огорчительно, но, к счастью, ни одного слова в тех текстах, которые мы приписывали Саулу или его попутчику, изменять нам не пришлось. Снежные равнины и караульные на башнях были одинаково близки и зэку из Магадана, и несчастному парню военнопленному из Бухенвальда, или где он там сидел. Это было слишком похоже одно на другое, чтобы горевать, что одно отменили, а другое оставили. Это было слишком уж, совсем похоже…

М.В. Это поразительно, и показательно, и символично, и печально это все, и в историческом смысле печально. Я этого не знал, естественно, и знать не мог. Мог только предполагать. Но смотрите: ведь еще только вчера по отношению к написанию этой повести был опубликован в «Новом мире» (с задвига, с подачи Хрущева) – «Один день Ивана Денисовича» Солженицына. И лагерная тема вошла в литературу, в обсуждение. И в принципе можно было предположить, что реально, допустимо в 1962 году это напечатать в родном варианте.

Б.С. Дорогой Миша, мы и предположили. И ошиблись. Потому что тема как вошла – так и вышла, буквально через год-два.

Все разговоры о том, чтобы наградить Солженицына Ленинской премией, как-то задохлись, – а это была в обсуждениях сенсационная, идеологически основополагающая идея. И когда эта идея умерла, и когда стало ясно, что этого не будет никогда, – вот в этот момент мы и поняли, что оттепель делает «поворот все вдруг» назад.

Еще оставались достаточно сильны позиции Твардовского и иже с ним, оставались. Еще борьба продолжалась, еще было не все ясно. Еще сталинисты помалкивали в то время. Они боялись еще вылезать, потому что у них руки были по локоть в крови и, если бы начались настоящие разборки, то им бы всем мало не показалось. И тем не менее общее настроение наверху уже определилось в шестьдесят втором, максимум в шестьдесят третьем году. В шестьдесят втором оно определилось.

М.В. Скажите, но ведь напутственные слова Саула, сказанные в будущее: о том, что с фашизмом придется драться всегда, – по сути, отрицают саму идею возможности «мира Полудня», потому что драться придется всегда!

Б.С. Да, но почему всегда? Почему всегда? Потому что Саул прекрасно понимал, что до тех пор, пока проклятие отцов будет передаваться к детям, до тех пор, пока все будет оставаться по-прежнему, как оно было веками, и сын будет жить так, по тем законам, по тем нормам, который завещал ему открытым текстом, скрытым текстом, своим поведением отец, – до тех пор ничего существенного в мире не изменится.

Многое будет изменяться: мобильные телефоны завалят весь мир, айподы все эти чертовы, в которых я ничего не понимаю, но ничего существенного в нравственном отношении происходить не будет. И по-прежнему будут систематически из поколения в поколение рождаться расисты, нацисты, человеконенавистники, уроды сексуальные, если угодно. Это неизбежный процесс со всеми вытекающими отсюда последствиями. Потому что если отцы порождают расистов и нацистов, то они порождают зерна будущего фашизма – обязательно!

Именно об этом и говорил Саул. И именно с этими последствиями придется воевать всю жизнь.

М.В. А вот сейчас мне будет неловко. Потому что когда-то, много лет назад, я заикнулся о «Трудно быть Богом», и вы сказали с неудовольствием, что вы с братом, в общем, эту повесть не любите. Ну – вы ее уже написали и напечатали, зато дальше ее любят остальные. Я о ней заговорил, отталкиваясь сейчас от слов ваших о неизменности мира и возможности менять или не менять этот мир… Читая двадцать лет назад наделавшую столько шума статью Фукуямы «Конец истории», я раскрыл рот от изумления! Потому что Фукуяма (мне до сих пор кажется, что на полном серьезе) говорил то, что говорил Румате высокоученый доктор Будах: о том, что и не может быть никакого изменения в мире, и помыслить ничего нельзя. Потому что стройная пирамида – самое правильное и идеальное из всех геометрических тел. В нижнем широком основании – простой народ, дальше над ним идут, сужаясь, дворянство, духовенство, на самой вершине – король. И, таким образом, ничего изменено быть не может.

Наверняка Фукуяма слышал слово «диалектика», но понял ли он что-нибудь из этого звучания, я не знаю. Так вот, скажите, пожалуйста, поскольку отношение читателей к «Трудно быть Богом» не изменилось, отношение ваше к этому вашему собственному детищу не изменилось ли?

Б.С. Знаете, Миша, вот вы сказали мне, что я когда-то сказал, что Стругацкие недовольны были «Трудно быть Богом»…

М.В. Я вам клянусь! Я только из Ленинграда в Таллин съехал, часто наезжал. Мы пили кофе у вас на кухне, который вы сами варили в джезве, курили, вы курили еще тогда, и когда я упомянул «Трудно быть Богом», вы отреагировали – дословно: «Да вообще нам с Аркашкой эта повесть не очень нравится». Я только рот открыл. (Кроме того, что сам я всегда называл это романом, а не повестью.)

Б.С. Я, честно говоря, конечно верю вам… и не сомневаюсь, что у вас память оказалась лучше, чем моя. Но я на самом деле этого не помню. Я не помню, что мы когда-то между собой обсуждали эту повесть. Хотя часто с нами бывало так, что какая-то повесть приедалась, надоедала, или мы вносили туда столько изменений, что уже она становилась в каком-то смысле себе противоположной. Так что это вещь теоретически возможная. Но сейчас я просто не помню, почему мы могли быть недовольны «Трудно быть Богом»…

Вот тот диалог Руматы с Будахом, который вы сейчас привели, – он ведь для нас являлся основополагающим содержанием всей повести. Это была суть работы. Это была попытка понять: стоит ли игра свеч? За что боролись? О чем кино? Все эти попытки прогресса, – имеют ли они под собой какую-то базу теоретическую? Или это всё впустую, потому что человеческая природа сильнее всего?.. Миша, этот вопрос остался открытым. Я не знаю ответа на него, я не знаю…

И повторяю по-прежнему: если не будет создана теория и практика воспитания, изначально превращающая человеческого детеныша в творческую личность, зло будет передаваться из поколения в поколение. С отклонениями в ту или в другую сторону. Отклонения эти будут, вероятнее всего, следствием технологического прогресса.

Ну, вот мы перестали, предположим, людоедством заниматься совсем недавно. Где-то несколько тысяч лет назад съесть своего противника было нормой, просто нормой! Это был просто положительный акт, которому должно следовать. Сейчас это выглядит диким, страшным.

Вот на моих глазах, как мне кажется иногда, происходит существенная перемена отношения огромных человеческих масс к войне. Ведь еще наше поколение в молодости, даже когда оно уже поумнело, даже когда оно стало понимать, как много ужасов и крови, и неоправданно, приносит война, – однако некое отношение к войне как к благородному действу продолжало сохранять. Заметьте, хорошие фильмы о войне мы смотрели с большим удовольствием, с большим сочувствием. И военные герои Баталова, Быкова для нас всегда оставались примером. Это длилось много лет. Понадобилось осознание Первой мировой, познание сути Второй мировой, в которой мы так и не разобрались, и, наконец, понадобилась Третья мировая, будем называть таким страшным словом всю совокупность сражений, кровопролитных, убийственных сражений за свободу, за идеологию, за социальный прогресс, которые происходили вот в конце XX века на наших глазах: будь то Корея, Вьетнам, в африканских странах события, арабские события, столкновения Израиля с арабами… – и начинаешь понимать очень отчетливо, что война, как и тюрьма, положительного опыта не дает.

Это не я придумал и не я сформулировал. Прочитал я это впервые у великого писателя, солдата Виктора Астафьева. Не дает положительного опыта война. Война – это всегда ужас. Что бы нам ни говорили идеологи, сколько бы нас ни убеждали в том, что бывают войны справедливые, бывают войны несправедливые, бывают войны хорошие, бывают войны плохие, – не бывают! Война – это всегда плохо.

Мы вынуждены вести войны иногда? Да. Происходит ли это помимо нашего желания или против нашего желания, но это всегда плохо.

Вот эта идея о том, что любая война – это плохо, мне кажется, за последние годы XX столетия и в начале XXI тем более, зреет и оформляется. И чем дальше, тем больше людей приходят к этой мысли. Это тоже, на мой взгляд, следствие страшных технологических сдвигов, которые произошли в жизни Земли и которые приводят в конечном итоге к каким-то очень важным нравственным открытиям. Очень медленно приводят. Это все происходит страшно медленно. Это дается очень тяжелой, кровавой ценой. При этом происходит очень много несправедливостей. А в общем и целом не меняется ничего… Все остается как раньше!..