Традиция и революция

Понимаете? Есть слово, смысл, описание, анализ. Это один необходимый процесс. При этом умозаключение является ненужным, оно к делу не относится. Это прошло. Затем мы спрашиваем: превращается ли когда-нибудь переживание чего-то, не связанного со словом, с мыслью, — в описание, в анализ, в смысл, в мысль, в слово?

А.: Обратный процесс.

Кришнамурти: Обратите внимание на тонкость этого явления. Я начал с общения. Затем имело место окончание мысли. Ощутите это. И потом все происходит через обратный процесс. Подождите минуту, прав ли я? (Пауза.)

Теперь следующий вопрос: регистрируют ли мозговые клетки то, что становится затем памятью и говорит: «Я пережил». Понимаете? А такое виденье, восприятие, слушанье чего-то, не связанного со словом, недоступного переживанию, регистрируется ли оно в мозговых клетках?

А.: Нет.

Кришнамурти: Конечно, нет.

П.: Я спрашивала, действует ли виденье на мозговые клетки? А вы говорите о другом.

Кришнамурти: Поэтому оно не регистрируется в мозговых клетках. Посмотрите, что происходит. Это любопытно. Мозг регистрирует шум. Он регистрирует впечатления; все подвергается регистрации. Мозг привык к этому. Он согласен с этим, это — здоровое, нормальное явление. Рациональное состояние. Правильно? Потому он и говорит: «Случилось какое-то странное явление; я его зарегистрировал». Конечно, я пережил это явление, потому что мозг зарегистрировал его, запомнил и принял. Видите, что происходит?

А.: Я не мог пережить этого.

Д.: В то мгновенье, когда он так говорит, явление исчезает.

Кришнамурти: Подумайте минуту. Регистрируется ли вообще какое-либо переживание, не специфическое, не то, которое необходимо для выживания, — регистрируется ли оно? Я знаю, что задаю нелепый вопрос; я понимаю, о чем спрашиваю.

Вы оскорбляете меня или льстите мне. Это регистрируется. Зачем это нужно? Мозг регистрирует то, что важно. Зачем же ему регистрировать то, что совсем не важно? Зачем мозгу хранить поверхностные воздействия?

П.: Как вы можете спрашивать «зачем»?

Кришнамурти: Сейчас покажу вам это. Вы оскорбляете меня. Вы льстите мне. Зачем мне удерживать это? Какой в этом смысл? Разве нельзя отбросить это... чтобы мозговые клетки удерживали только то, что поможет им выжить?

П.: Вы ввели слово «выживание».

Кришнамурти: Зачем мне удерживать ваши оскорбления или вашу лесть? Я говорю: зачем их регистрировать? Ведь если я их регистрирую, впоследствии мне понадобится усилие, чтобы их отсечь; существует приязнь и неприязнь.

Ф.: Как их отсечь?

Кришнамурти: Свобода есть опустошение всего этого — не носить с собой бремени оскорблений, сожалений, счастья, страхов, горестей.

А.: Разрешите задать вопрос. Могу ли я жить в колее отсутствия регистрации?

Кришнамурти: Нет.

А.: Жить в колее — значит регистрировать. Я ничего не могу сделать, чтобы регистрация прекратилась.

Кришнамурти: Если вы это видите, возникает состояние разума, которое отказывается регистрировать.

П.: Мы дошли до анализа и до состояния текучести — таково действие их обоих на клетки мозга; это не поддается моему контролю. В обоих случаях они вне моей власти.

Кришнамурти: Согласен. Активное настоящее может помочь здесь, не там, — а не прошлое, не будущее. Только активное настоящее способно помочь.

П.: Когда налицо внимание, оно не только регистрирует, но и стирает.

Кришнамурти: Вполне достаточно, если клетки мозга понимают, что им нет нужды тащить весь груз повседневных случайностей. Этого достаточно.

Бомбей, 16 февраля 1971 г.

Беседа двадцать девятая:

БИОЛОГИЧЕСКОЕ ВЫЖИВАНИЕ И РАЗУМ

Слушательница П.: Во время вчерашней беседы Кришнаджи сказал нечто; не знаю, подлежит ли это обсуждению. Его заявление оказалось в высшей степени поразительным. Он задал вопрос: способны ли клетки мозга освободиться от всего, кроме движения к сохранению жизни, чисто биологической необходимости, которая одна только и заставляет организм существовать? Кришнаджи как будто высказал мысль, что прежде чем удастся какое-либо движение в новом измерении, важнейшим является это тотальное обнажение — до оголенной подпочвы. В каком-то смысле он отступил на материалистические позиции.

Слушатель Д.: Если вы рассматриваете сохранение жизни как измерение существования, тогда другого измерения нет. Может ли эта проблема выдержать исследование? Возможно ли так отбросить любой элемент сознания, как мы это поняли? Мы всегда утверждали, что человек представляет собой нечто большее, нежели стремление остаться в живых.

Ф.: Разве мозговые клетки не являются вместилищем культуры?

П.: Если вы лишите человека всех психологических элементов, кроме стремления к физическому выживанию, в чем же будет заключаться его отличие от животного?

Кришнамурти: Мы знаем как биологическое, так и психологическое выживание. Биологический аспект основан на принципе выживания, но психологический фактор сделал это выживание почти невозможным.

Ф.: Вы вводите новые элементы.

Кришнамурти: Существуют два фактора: биологический и психологический. Психологические элементы, например, национализм, мешают человеку сохранить жизнь. Психологическая разорванность разрушает красоту выживания. Может ли человек избавиться от психологических элементов?

П.: Существует ли еще что-нибудь, кроме биологического и психологического факторов? Вы говорили об освобождении от всех факторов, а не только от психологического. Я спрашиваю вас, существуют ли какие-либо другие факторы, помимо биологического и психологического?

Кришнамурти: Насколько нам известно, существуют только эти два фактора. Они действуют внутри человека.

Ф.: Разве нет такого фактора, как психологическое выживание, независимое от физиологического?

Кришнамурти: То есть сохранность психики. Психика — это результат окружения, наследственности. Когда мы вчера употребили слово «сознание», мы сказали, что целостность сознания есть содержание сознания. А содержание сознания — это конфликт, боль; в целом это и есть сознание.

Д.: Вы говорили также, что разум есть нечто большее, нежели сознание.

Кришнамурти: Подождите. Мы сказали, что в понимании факта сознания и в выходе за его пределы заключен разум. Вы не можете прийти к этому разуму, если сознание находится в состоянии конфликта. Это все, что мы знаем: биологическое выживание и психологическое, выживание сознания. Каков следующий вопрос?

П.: Вчера вы сказали или хотели сказать, что необходимо отбросить все, кроме биологического стремления сохранить жизнь.

Кришнамурти: Разве вы не можете отбросить все содержание сознания, то есть психологическую сторону? В этом отбрасывании как раз и действует разум. Есть биологический аспект и разум — иного нет.

П.: Но вчера вы не говорили о разуме. Вы сказали, что когда существует это тотальное обнажение и нет ничего другого, такое действие есть биологическое движение выживания, и оно обладает восприятием. Существует ли такое виденье?

Кришнамурти: Тогда ум представляет собой не просто элемент выживания — в нем наличествует качество, которое обладает восприятием.

П.: Что же это за качество?

Кришнамурти: А что вчера сказал Кришнамурти?

П.: Он сказал, что существует обнаженность, а при ней — только движение сохранения жизни; и это безмолвие видит.

Кришнамурти: Совершенно верно. А что же такое безмолвие? Какова природа безмолвия?

П.: Это виденье есть нечто такое, что мы можем подтвердить. Но было сказано и другое, так что нельзя не спросить: если человек лишен всего, что мы считаем человеческими элементами...

Кришнамурти: Конфликт, боль...

П.: Не только они, но и сострадание.

Б.: Мы считаем человека человечным в противоположность животному. Какие свойства отличают человека: разум, способность анализа, речь...

Д.: Человек — это животное, наделенное речью. Язык и человек связаны друг с другом. Это и есть особенность человека, которая отличает его от животного мира. Вот что делает язык для человека — он позволяет ему сказать: «Я есмь». И в тот момент, когда человек выходит за пределы языка, он размышляет, он строит планы, он говорит: «Я есмь», и в это «я» вы можете внести всю космологию. Для другого языка нет.

Б.: И еще одно: благодаря языку человек сумел построить культуру; он не способен вернуться к биологической стадии.

Д.: Однако в течение двадцати пяти тысяч лет эволюции мышления, речи и тому подобного в человеке мало что переменилось. Его окружение изменилось, но с ним самим фундаментальных изменений почти не произошло.

Кришнамурти: Да.

П.: Все это правильно, и я согласна с тем, что говорит Б. или Д.; но все-таки я осознаю, что «я есмь». Это утверждение остается незыблемым.

Кришнамурти: Б. говорит очень простую вещь: лишите человека всех психологических элементов, в чем тогда разница между человеком и животным? О, разница имеется и огромная!

П.: В данный момент вы утверждаете, что существует различие, а затем исследуете что-то другое.

Б.: Человек осознает себя, а животное не осознает; в этом единственное различие.

Кришнамурти: Вернемся назад. Существует психологическое выживание. Мы хотим выжить психологически, а также биологически.

Д.: А я скажу, что существует и нечто другое.

Кришнамурти: Нам придется выяснить это. Просто утверждать, что нечто существует, не имеет смысла.

Д.: Но ведь вы говорите, что все другие аспекты человеческого существа окончены.

Кришнамурти: Когда окончились конфликты, горе, страдание...

П.: А также фантазия, удивление, воображение, то есть то, что побуждало человека ко внешним и внутренним достижениям...

Кришнамурти: Кришнамурти имел в виду как внутреннее, так и внешнее.

П.: Это одно и то же движение. Когда вы говорите, что все следует устранить, что тогда происходит? Законна ли постановка такого вопроса? Можем ли мы в нашей дискуссии пройти мимо этого факта, пережить ощущение такого устранения, такого виденья?

Кришнамурти: Мы сказали, что разум — вне пределов сознания, и, когда ум лишен психологических элементов, в самом их устранении происходит раскрытие разума. Разум проявляется в устранении психологических элементов. Существуют биологическое выживание и разум. Это все.

Разум не имеет наследственности; сознание имеет все. Мы захвачены становлением в пределах поля сознания. Внутри этого поля мы стремимся стать чем-то. Устраните, опустошите все это; пусть ум опустошит себя от всего. В этом опустошении проявляет себя разум. Поэтому остаются только высочайшая форма разума и выживание, которое существенно отличается от животного стремления к сохранению жизни. Человек — это не просто животное, ибо он умеет мыслить, придумывать, конструировать.

П.: Вы хотите сказать, что существует разум, который проявляет себя в отбрасывании?

Кришнамурти: Послушайте внимательно. Мое сознание все время пытается стать чем-то, измениться, бороться и тому подобное. Это все, что мне известно. Биологическое выживание и такое состояние сознания — вот и все, что я знаю. Каждый человек действует в этих пределах. Находясь в такого рода борьбе, мы проецируем нечто за пределы сознания, но эта проекция остается внутри сознания, потому что исходит из него.

Ум, который действительно хочет освободиться от противоречий, от пустой болтовни, задает вопрос: можно ли ему сбросить с «себя» все «свое» содержание? Вот и все. (Пауза.) И в этом проявляется разум.

П.: Что представляет собой это отбрасывание, опустошение? Бесконечный процесс?

Кришнамурти: Конечно, нет. Ибо тогда я оказываюсь уловленным тем же самым явлением.

П.: Сделаем здесь остановку. Итак, этот процесс не бесконечен?

Кришнамурти: Это не бесконечный процесс.

П.: Вы хотите сказать: то, что сделано — сделано?

Кришнамурти: Пойдем не торопясь. Сначала вам необходимо понять все на словесном уровне. Мое сознание составлено из всего того, о чем мы говорили.

П.: Требуется ли для его опустошения время, или опустошение от времени не зависит? Как опустошается сознание: по частям или все сразу?

Кришнамурти: Разве вопрос в этом? По частям или сразу? Разве вопрос заключается в этом?

П.: Понимаете, когда мы задаем вопрос о частичном и целом, мы исследуем. То, что обнаруживается, — это целое, которое содержит часть.

Б.: Отбрасывание должно быть целостным процессом.

Кришнамурти: Обсудим это.

П.: Что отбрасывает человек? Или что он воспринимает? Существует ли растворение всего, что возникает? Ничто другое растворить нельзя. То, что возникает, — это мысль.

Д.: Если все уйдет, что же тогда останется?

П.: Когда вы говорите, что все уходит, что это значит?

Б.: Остается лишь осознание. Является ли полное осознание целостным?

Д.: Да.

Кришнамурти: Он говорит «да». В чем заключается вопрос?

П.: Является ли осознание какого-то момента нашего сознания, допустим, ревности, — является ли осознание чего-то одного целостностью всего сознания?

Кришнамурти: Когда вы употребляете слово «осознание», что вы обозначаете этим словом? Если вы имеете в виду осознание всех условий, в котором нет выбора, нет желания, нет принуждения, нет сопротивления, — очевидно, это так.

П.: Следовательно, это возможно в любом пункте?

Кришнамурти: Конечно.

П.: Да, потому что это дверь — врата растворения.

Кришнамурти: Нет. Остановитесь тут на минуту.

П.: Я намеренно употребила слово «врата».

Кришнамурти: Продолжим рассмотрение вопроса. Начнем медленно, потому что я хочу идти шаг за шагом. Мое сознание составлено из всего этого; мое сознание представляет собой часть целого — как на поверхностном, так и на более глубоком уровне; вы задаете вопрос, существует ли осознание, которое обладает такой проникающей способностью, чтобы в нем самом присутствовало целое. Или оно действует по частям? Существует ли поиск, вглядывание, анализ?

Д.: С точки зрения йоги, природа — это текущая река. В ее потоке возникает организм человека; и возникает он уже наделенный способностью выбора; но в то мгновенье, когда организм совершает выбор, он отделяет себя от потока, от реки. Происходит процесс отделения от реки, и единственное, что порождает отделение, — это выбор. Поэтому нам говорят, что растворение выбора может привести к тотальной пустоте, и в этой пустоте вы видите.

Кришнамурти: Правильно, уважаемый, это один пункт. П. задала вопрос: является ли осознание, процесс отбрасывания постепенным? Является ли осознание, лишенное выбора, тотальным? Опустошает ли оно все сознание в целом? Выходит ли оно за пределы сознания?

Ф.: Предположим, я перестану выбирать; будет ли это отбрасыванием?

П.: Имеет ли отбрасывание какой-то конец?

Кришнамурти: Или это непрерывный процесс?

П.: И второй вопрос: существует ли отбрасывание там, где налицо разум?

Кришнамурти: Начнем с первого вопроса, он довольно интересен. Что вы скажете? Обсудим его.

П.: Это один из тех замечательных вопросов, на которые нельзя ответить ни «да», ни «нет».

Д.: Он тесно связан со временем или его отсутствием. Если призвать осознание, это будет временем.

П.: Если вы скажете, что факт не связан со временем, значит это не процесс. Через пять минут он снова возникает. На этот вопрос невозможно ответить.

Кришнамурти: Я в этом не уверен. Начнем сначала.

Мое сознание состоит из всего этого. Мое сознание привыкло к процессу времени; оно мыслит в понятиях постепенности; мое сознание — это практика и достижение через практику, то есть время. Мое сознание — это процесс времени.

И вот я задаю сознанию вопрос: может ли оно покинуть эти пределы? Можем ли мы, захваченные движением времени, выйти за пределы времени?

На этот вопрос сознание ответить не в силах.

Сознание не знает, что он означает, так как способно мыслить только в пределах времени; и когда ему задают вопрос: может ли закончиться этот процесс, может ли прийти к концу время? — оно не в силах дать ответ, не так ли?

И вот, поскольку сознание не в силах ответить на этот вопрос, мы говорим: «Посмотрим, что такое осознание; исследуем возможность того, чтобы осознание вызвало вневременное состояние». Но тем самым мы вводим новые элементы. Что такое осознание? Заключено ли оно в поле времени или находится за его пределами?

Что же такое осознание? Существует ли в осознании какой-то выбор, объяснение, оправдание или осуждение? Или наблюдатель, тот, кто выбирает? И если он есть, будет ли это осознанием? Итак, существует ли такое осознание, в котором нет наблюдателя? Очевидно, существует.

Я осознаю эту лампу; в момент ее осознания мне не нужно делать выбор.

Существует ли такое осознание, в котором наблюдатель отсутствует? Но не непрерывное состояние осознания, даже при отсутствии наблюдателя, что опять-таки является ложным утверждением.

А.: Вот нужное слово: сварупа шуньята. Наблюдатель становится пустым, он отброшен.

Кришнамурти: Так нужно ли культивировать осознание, которое подразумевает время? Как проявляется это сознание, в котором нет наблюдателя? Встречаемся ли мы друг с другом?

Как возникает это осознание? Является ли оно продуктом времени? Если «да», то оно представляет собой часть сознания, в котором существует выбор.

Но вы говорите, что осознание — это не выбор. Это наблюдение, в котором нет наблюдателя.

Так вот, как же ему появиться без вмешательства сознания? Или оно приходит из сознания? Не возникает ли оно из сознания? Или оно свободно от сознания?

Д.: Оно свободно от сознания.

П.: Я хочу спросить о следующем. Не приходит ли оно, когда я задаю вопрос: «Что я такое?»

Кришнамурти: Этот вопрос задавали все последователи традиции.

П.: Но это — существенный вопрос. Когда я по-настоящему пытаюсь исследовать источник самого «я», это один вопрос; или осознание приходит, когда мы пытаемся обнаружить наблюдателя?

Кришнамурти: Нет. В тот момент, когда вы стараетесь это сделать, вы находитесь в поле времени.

П.: Это вопрос языка, семантики. Вы можете отбросить все в любой точке. Где наблюдатель? Мы принимаем без доказательств, что наблюдатель «есть».

Кришнамурти: Начнем медленно. Мы видим, что сознание существует. Любое движение внутри этого поля, всякое движение — это процесс времени. Оно может пытаться быть или не быть, может стараться покинуть пределы поля, может попробовать что-то изобрести — нечто, существующее вне пределов сознания, и все же остается частью времени. Поэтому я зашел в тупик.

П.: Я хочу использовать слова, которые вам не принадлежат; я отбросила все ваши слова. Мне нужны собственные инструменты. Какой элемент внутри меня кажется мне самым сильным и мощным? Это чувство «я».

Кришнамурти: То есть прошлое.

П.: Я не хочу пользоваться вашим языком; очень интересно не употреблять его. Я говорю, что самый могучий факт — это чувство «я». Возможно ли восприятие этого «я»?

Ф.: Неверный вопрос, и я скажу вам почему: вы спрашиваете, могу ли я воспринять «я»? Ну а это «я» — не что иное, как ненасытная жажда опыта.

Кришнамурти: П. начала с вопроса: «Что я такое?» Является ли «я» действием сознания?

П.: Потому-то я и говорю: давайте посмотрим, давайте проведем исследование.

Кришнамурти: Когда я спрашиваю себя о том, что я такое — является ли этот вопрос центральным фактором сознания?

П.: Кажется, да. И далее я говорю: «Дайте мне увидеть это „я“, найти его, прикоснуться к нему».

Кришнамурти: Следовательно, вы спрашиваете о том, доступен ли этот центральный фактор чувственному восприятию? Ощутим ли этот центральный фактор, можно ли к нему прикоснуться, почувствовать его вкус? Или этот центральный фактор, это «я» есть нечто, придуманное чувствами?

П.: Это придет позднее. Сначала я хочу узнать, можно ли к нему прикоснуться?

Кришнамурти: Когда я задал вопрос: «Что я такое?» — необходимо спросить, кто проводит это исследование, кто задает этот вопрос?

П.: Я не задаю такого вопроса. Когда-то я то и дело задавала его. Я бесконечно обсуждала вопрос об осознании. Я отбрасываю его, ибо вы сказали следующее: «Не принимайте ни одного слова, которое не является вашим собственным». Я начинаю смотреть. Вот это «я», которое составляет мое центральное ядро, — можно ли к нему прикоснуться? Я наблюдаю его в поверхностных и в самых глубинных словах своего сознания, в скрытой тьме: и по мере того, как я раскрываю его, внутри появляется какой-то свет, происходит взрыв, какое-то внутреннее расширение. Другой действующий фактор состоит в том, что исключающее становится включающим. До сих пор я была исключающей, а теперь мировое движение вливается в меня.

Кришнамурти: Мы видим это.

П.: Я обнаруживаю, что здесь нет ничего, доступного прикосновению, восприятию. Воспринять можно только то, что уже было, то есть проявления «я». Я вижу, что у меня уже была мысль о «я» в действии, но она уже отброшена. Затем я ищу, откуда возникает мысль. Могу ли я обнаружить истоки мысли? Или куда мысль уходит? Могу ли я следовать за ней? Как далеко я способна идти вместе с мыслью? Как долго способна удерживать мысль? Можно ли удерживать мысль в сознании? Все это — ощутимые вещи; и я думаю, что каждый человек должен вполне их почувствовать.

Кришнамурти: Мы прошли это. По-моему, мы уже делали все это.

Ф.: А я говорю, что все это и есть осознание.

Кришнамурти: Будем проще. Когда я спрашиваю, что «я» такое?» — кто задает этот вопрос? По мере исследования мы обнаруживаем, что «я» недоступно наблюдению, что его невозможно коснуться, услышать и так далее. Таким образом, находится ли «я» внутри поля чувств? Или это сами чувства создали «я»?

П.: Уже сам факт, что в поле чувств оно отсутствует...

Кришнамурти: Не отходите от этого. Разве оно отсутствует и в поле чувств? Мы слишком быстро перепрыгиваем.

Является ли понимание зрительным восприятием или это что-то другое?

Д.: Мы подробно рассматриваем природу осознания. Как же возникает осознание?

П.: Я хочу отбросить все, что сказал Кришнаджи, и нахожу, что само исследование «я», проникновение в него создает свет, разум.

Кришнамурти: Вы говорите, что само исследование порождает осознание. Я не говорил, что это не так.

П.: В исследовании можно использовать только определенные инструменты, то есть органы чувств. Неважно, будет это исследование внешним или внутренним, единственным инструментом, которым можно воспользоваться, являются чувства. Это все, что мы знаем, — зрение, слух, прикосновение, и это поле освещено. Внешнее поле и внутреннее поле — оба оказываются освещенными. И вот в таком состоянии освещенности вы внезапно обнаруживаете, что здесь была мысль, — но ее уже нет.

Кришнамурти: Мысль существует в поле взаимоотношений и наблюдения. Она не существует сама по себе. Она существует в наблюдении взаимоотношений — подобно светильнику.

П.: Если это так, если вы спрашиваете: существует ли частичное или полное обнажение, — ваш вопрос к делу не относится. Он не имеет смысла.

Кришнамурти: Подождите минуту. Я в этом не уверен. Является ли восприятие частичным? Я провел исследование при помощи чувств; они создают «я», исследуют «я». Эта деятельность приносит легкость, ясность. Не полную ясность, но некоторую ясность.

П.: Я не хочу употреблять слово «некоторая». Просто ясность.

Кришнамурти: Просто ясность. Будем придерживаться этого выражения. Может ли такая ясность расширяться?

П.: Такова природа зрения: я могу видеть здесь и могу видеть там — в зависимости от способности глаза.

Кришнамурти: Мы сказали, что восприятие является не только зрительным, но и не-зрительным. Мы сказали, что восприятие — это то, что освещает.

П.: Здесь мне хотелось бы кое-что спросить. Вы сказали, что виденье является не только зрением, но и не-зрением. Какова природа такого не-зрения?

Кришнамурти: Оно не является зрением, и это значит, что оно не доступно мысли. Оно не связано с мыслью. Вот и все.

Является ли зрительное восприятие внесловесным?

Внесловесное восприятие есть восприятие, лишенное смысла, выражения, мысли.

Существует ли восприятие без мысли? Теперь идите дальше.

П.: Это не так уж трудно. Я вижу, что такое восприятие есть. И вот такое восприятие способно видеть вплотную, способно видеть далеко.

Кришнамурти: Подождите. Восприятие... Мы говорим только о восприятии. Не о длительности восприятия, не о его продолжительности или размерах, а о восприятии, которое не является глубоким или поверхностным. Поверхностное или глубокое восприятие появляется только тогда, когда в него вмешивается мысль.

П.: Что же происходит в этом состоянии: частичное или полное обнажение? Мы начали отсюда.

Кришнамурти: Если существует внесловесное восприятие, о чем вы спрашиваете? О чем вы еще спрашиваете?

Ф.: Она спрашивает вот о чем. В каждом восприятии имеется внесловесный элемент — просто восприятие. Затем существуют психологические наслоения. Отбрасывание относится только к психологическим наслоениям. Существует ли такое состояние ума, в котором не возникают наслоения и в котором нет отбрасывания?

П.: Правильно. Восприятие есть восприятие. Мы спрашиваем о том, есть ли такое восприятие, в котором нет необходимости что-то отбрасывать.

Кришнамурти: Нет такого явления, как постоянное восприятие.

П.: Не является ли это восприятие тем же самым, что вы называете разумом?

Кришнамурти: Не знаю. Почему вы об этом спрашиваете?

П.: Потому что оно существует вне времени.

Кришнамурти: Вневременное значит вневременное. Почему вы спрашиваете? Не будет ли внесловесное восприятие также и вневременным, находящимся за пределами мысли? Если вы ответили на этот вопрос, вы ответили и на другой.

Ф.: Есть мгновенное время «теперь». Существует и другое, вневременное состояние, в котором человек двигается и живет.

Кришнамурти: Не понимаю, о чем вы говорите.

Ф.: Все-таки восприятие может быть чувственным.

Кришнамурти: Так вот, существует ли восприятие, которое внесловесно и потому не имеет отношения к мысли? Тогда в чем же вопрос? Ум, который воспринимает, не задает этого вопроса; он воспринимает. И каждое восприятие — это восприятие. Это не перенос восприятия. Где же возникает вопрос об отбрасывании или его отсутствии?

П.: Я говорю, что даже в восприятии, которое не связано с мыслью, восприятие никогда не переносится в другую мысль. Я вижу эту лампу. Это виденье не переносится, переносится только мысль.

Кришнамурти: Это очевидно. Мое сознание — это мой ум, мои мозговые клетки; это результат моих чувственных восприятий. Таково мое сознание. Таково всякое сознание. Сознание есть результат времени, эволюции, роста. Оно может расширяться, сокращаться и так далее. А мысль представляет собой его часть. И вот кто-то приходит и задает вопрос: «Что я такое?» Является ли «я» в этом сознании постоянной сущностью?

Д.: Этого не может быть.

Кришнамурти: «Я» — есть ли это сознание?

Д.: Оно не постоянно.

Кришнамурти: Сознание есть наследие. Конечно, это так.

Ф.: Мы смешиваем понятие сознания с переживанием сознания.

Кришнамурти: Это вполне ясно. «Я» и есть это сознание.

П.: Я имеет для меня реальность пока я провожу исследование.