Акулы интервью. 11 мастер-классов

Евгений Криницын

Акулы интервью. 11 мастер-классов

Редактор Н. Казакова

Руководитель проекта А. Деркач

Технический редактор Н. Лисицына

Корректор О. Ильинская

Компьютерная верстка М. Поташкин

Художник обложки С. Прокофьева

© Криницын Е., 2010

© ООО «Альпина Паблишерз», 2010

© Электронное издание. ООО «Альпина Паблишер», 2012

© Электронная версия книги подготовлена компанией ЛитРес, 2013

Криницын Е.

Акулы интервью: 11 мастер-классов / Евгений Криницын. – М.: Альпина Паблишерз, 2010.

ISBN 978-5-9614-2523-9

Все права защищены. Никакая часть электронного экземпляра этой книги не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме и какими бы то ни было средствами, включая размещение в сети Интернет и в корпоративных сетях, для частного и публичного использования без письменного разрешения владельца авторских прав.

Предисловие

Я всегда считал, что час разговора с профессионалом заменяет пять лет обучения на факультете журналистики. Будучи выпускником журфака, я до сих пор стыжусь своего выбора. Журналистика, по-моему, вовсе не образование. Тем более что в большинстве вузов преподают либо теоретики, либо люди, работавшие журналистами треть века назад. Меня всегда интересовал жанр интервью, который в университетах почти не представлен. Да и как ему могут научить те, кто никогда не брал интервью? Именно поэтому я решил предоставить вам возможность «побеседовать» с самыми знаменитыми журналистами России. Все они практики, притом успешные (хотя, наверное, вы заметите, что и они иногда бывают трусливы, мелочны и ужасающе непрофессиональны). Читатель найдет здесь не только банальные ответы, как подготовиться к интервью, куда девать глаза и руки, как не струсить перед «звездами». Таких книг множество. На мой взгляд, ценность этого сборника в том, что чертова дюжина журналистов, таких как Венедиктов, Сванидзе, Канделаки, Познер, рассказывают о своих переживаниях, провалах и успехах. Можно ли с помощью этой книги научиться брать интервью? Наверное, да, ведь ее герои помимо секретов профессии делятся с читателем своей мощной энергией, которая, по мнению большинства журналистов, – залог успеха интервьюера. Надеюсь, некоторые рекомендации дадут кому-то хорошего пинка, других заставят улыбнуться. А может быть, и то и другое.

Евгений Криницын

Алексей Венедиктов

(род. 18 декабря 1955 г.) – российский журналист, главный редактор и ведущий передач радиостанции «Эхо Москвы», президент телекомпании «Эхо»

Справка

После школы поступил на вечернее отделение исторического факультета Московского пединститута. В армию не взяли по причине узкого прищура (к 17 годам зрение – минус 10). Одновременно с учебой в вузе работал пять лет почтальоном, успевая утром прочитывать все газеты, а вечером – все журналы. Затем пошел учителем истории в школу, где и проработал 20 лет.

На радио «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов пришел в 1990 г. сначала журналистом, затем – директором службы информации. С 1998 г. – главный редактор.

Награды и премии

Лауреат премии «Золотое перо России».

Награжден медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» II степени.

Отмечен наградой за высокий профессионализм и личное мужество при работе в горячих точках. Кавалер французского ордена Почетного легиона.

Лауреат премии имени Артема Боровика.

Первый вопрос

Если вы интервьюируете незнакомого человека, то его отношение к вам определится после первого вашего вопроса. Опытный интервьюируемый по первому вопросу определит, кто перед ним, поэтому для интервьюера важно сразу «войти в кость».

Если вы с этим человеком уже работали, очень важно показать, что все предыдущие интервью гроша ломаного не стоят. Вот здесь и сейчас абсолютно уникальная история, уникальная ситуация, даже если она совершенно банальна. Но при этом уникальных первых вопросов мало. Бывает, что ты садишься перед человеком, смотришь на него и выпаливаешь: «И?..» Но все интервью так не начнешь. Первый вопрос задает тон, накал. Если он неудачен – плохо, но можно исправить ситуацию вторым вопросом, а то и третьим.

Для чего дают интервью

Человеку, который пришел к вам на интервью, нет до вас никакого дела. Его цель – донести через вас до читателей, зрителей или слушателей себя, белого и пушистого. Так делают все, неважно, президент это или председатель колхоза, великий спортсмен или великий актер. Повторюсь, у него одна задача: дойти до своих избирателей, болельщиков, поклонников, т. е. продать себя, иначе бы он не согласился на беседу. Интервьюер для него всего лишь инструмент, при этом он понимает, что если он начнет растекаться мыслью по древу, то его выключат на третьей минуте. Интервьюер – это инструмент для опытных ньюсмейкеров, с помощью которого «герой» занимается манипуляцией общественного мнения в отношения себя любимого. Если журналист видит, что собеседник его не воспринимает, значит, нужно на ходу перестроиться, чтобы не превращаться в подставку для микрофона.

Для чего берут интервью

Всего целей три: в каждом интервью они присутствуют, но в разных пропорциях.

Первая цель: если перед вами ньюсмейкер, ваша задача – вытащить из него информацию. Здесь никакой борьбы быть не может. «Сколько человек погибло в этой операции?» – спрашиваете вы, к примеру, у замначальника штаба. Вы должны получить цифру.

Вторая цель: вытащить из него мнение и оценку. В этих случаях, конечно, приходится воевать. Потому что мнения и оценки обычно очень благостные. Вы спрашиваете: почему в предыдущей операции погибло два человека, а в этой 73? Здесь вы уже становитесь преградой, соперником и врагом.

Третья цель: придать интервью такой образ, чтобы оно было просмотрено или прослушано до конца. Но это уже уровень накала и умение интервьюера.

Все три части обязательно нужно держать в голове.

Интервью с Фурсенко

Я разговаривал с Министром образования РФ Андреем Фурсенко и задавал, как могло показаться, детские вопросы. Дело в том, что ни школьники, ни родители толком не знали, каковы будут правила ЕГЭ в 2009 г. Поэтому я представил себя в роли ученика. Спросил, сколько нужно будет сдавать экзаменов, когда будет подписан документ. А если я не сдам? А если через год пересдавать? А если институт не сказал, какие экзамены? Куда звонить, когда – дайте дату, дайте время! Иначе говоря, я задавал те же вопросы, которые ему бы задавали на родительском собрании. Я решал задачу ньюсмейкерства, первую задачу интервью. Я не искал красивости, потому что год кончался, а дети не знали, как это будет. И я получил результат. Через неделю после интервью пришла его заместитель и подробно рассказала, как все будет проходить. Ей я задавал и оценочные вопросы, решая вторую задачу интервьюера. Этими интервью я добился ускорения принятия решения по ЕГЭ и информирования всех. Это была моя цель. Я не собирался ни унижать его, ни подставлять каким бы то ни было образом. Более того, Андрей знает, что я противник ЕГЭ в той форме, в какой проходит этот экзамен. Я мог бы поспорить как журналист о значении ЕГЭ, и мы еще поспорим с ним публично. Но тогда нужно было, чтобы дети и родители знали, как будет действовать министерство, и это удалось на 100 %. Я очень доволен этим интервью.

Ответственность интервьюируемого

Нужно четко понимать, что интервью с руководителем существенно отличается от интервью с его заместителем. Скажем, министр, отвечая на вопросы, к примеру, по ЕГЭ, берет на себя публичную ответственность от имени государства. Если он сказал, что все институты будут принимать ЕГЭ, значит, так и будет. Слова Фурсенко, в отличие от, допустим, слов начальника департамента образования, звучат как официальное обязательство перед страной.

Валентина Матвиенко заявила, что ни одно решение по историческим зданиям Санкт-Петербурга не будет принято без решения Общественного совета. Интервью получилось скандальным. Его перепечатали все газеты Петербурга. Мне потом писали слушатели: «Она соврала». Но никто не привел в пример ни одного решения, принятого без участия Общественного совета. В результате губернатор публично взяла обязательство, и теперь она должна держать слово.

Острые вопросы

Я знаю, что я крутой. И мой 8-летний сын это знает, а это главное. Поэтому я всегда доброжелательно отношусь к собеседнику: к министрам, чиновникам, оппозиционерам. Но в то же время острые вопросы могу задать легко. Вот только у нас почему-то острыми вопросами считаются, например, такие: «Почему вы разваливаете народное образование?» Я этого не понимаю. Фурсенко ответит: «Я не разваливаю», – и всё. Разговор закончен. Я не эксперт. Я беседую с министром обороны, но я ведь не эксперт в армейских делах? Мое дело – дать собеседнику возможность публично взять на себя какое-либо обязательство. Я легко задаю тяжелые вопросы хорошо знакомым мне людям. Причем к своим немногочисленным политическим друзьям отношусь гораздо жестче, чем к людям, к которым я равнодушен. У нас были довольно близкие отношения с Гайдаром и Чубайсом, а интервью с ними самые жесткие.

Интервью с Тони Блэром

Мне дали полчаса на разговор с Блэром в аэропорту. Я понимал, к чему надо готовиться. Но переговоры Блэра с Путиным затянулись, в результате подходит ко мне посол: «Алексей, у вас будет пять минут». Я ему отвечаю: «Знаете, я собираю свои вещи и уезжаю». Министр иностранных дел Лавров, ошеломленно спрашивает: «Как уезжаешь? Это же премьер-министр». А я ему: «Что я, мальчик, что ли, из-за пяти минут с места срываться? Я готовился, у меня целая папка вопросов». Я ведь приблизительно знаю, сколько мне потребуется времени. Лавров начинает убеждать: «Леш, это скандал». А я говорю: «Я мог бы написать два вопроса и послать мальчика». Он прочитал бы на хорошем английском вопросы, Блэр бы ответил, все остались бы довольны. Посол говорит: «Хорошо, 15 минут». Я соглашаюсь: «Тогда делаем так: я английского не знаю, но, чтобы не тратить время, его ответы вы мне не переводите».

Дальше я задаю Блэру вопрос по-русски, ему переводят. Он что-то отвечает, я задаю следующий вопрос. Вот какие ситуации бывают. Знаете, о чем я его спросил первым делом? «Господин премьер-министр, сейчас выходит пятая книга о Гарри Поттере, ваши дети любят это читать?» Он поднимает на меня глаза, потом смотрит на переводчика, мол, то ли я услышал? Мужик его ждал для чего? В общем, он неформально ответил и расслабился. И я его дальше спрашивал про ракеты, про экономику. Так мы проговорили полчаса. Я понимаю, что, если бы задал ему вопрос, каковы результаты переговоров с Путиным, это были бы кранты. Он бы за 15 минут отрапортовал формальные и несущественные вещи – и до свидания.

Сенсация

Допустим, вам предстоит беседовать с Министром иностранных дел Франции. Вы читаете пять или семь его последних интервью и видите ответы. Идя на интервью, люди заранее знают, что хотят донести. Вы можете только вывернуть форму, попробовать поймать их за хвост. Хотя опытных людей за хвост не поймаешь. Тони Блэр раздает по три интервью в день в течение десяти лет. Ваша цель – задать вопросы, которые будут интересны слушателям.

Первое интервью

На «Эхо Москвы» меня позвали в августе 1990 г., друзья сказали: «Ты же учитель, вот и представь, что ты стоишь у доски». Первое интервью я брал у Любови Петровны Кезиной, главы департамента образования Москвы, накануне нового учебного года. Я ее спрашивал как учитель: про зарплаты, наполняемость классов. Мне было тогда 35 лет. До этого я вообще не работал в журналистике.

Отличие хорошего интервью от плохого

Когда вы просто сидите за столом и расспрашиваете, в известном смысле это интервью. Только оно не публично, вы это делаете для себя.

Что отличает хорошее интервью от плохого? Есть формальные вещи, например так называемый индекс цитируемости.

Вопрос в том, какую задачу себе ставишь. Моя задача – чтобы меня цитировали другие СМИ. Но в России журналисты нечасто ссылаются на первоисточник. Когда министр финансов Кудрин был у известного тележурналиста на федеральном канале, у того после часового интервью получилось семь ссылок в агентствах. После получасового интервью со мной – 30 ссылок. Я сделал интервью лучше. Но это не значит, что я сделал интервью красочнее. Может быть, коллега поговорил о любимых собаках министра, и народ удивлялся, мол, у него семь собак, это чума. А ты спрашиваешь о другом: про инфляцию, про курс, золотовалютные резервы. Это может быть скучно, но цитируемо. Вообще сравнивать красочное интервью с холодно-профессиональным невозможно. Моя сверхзадача при разговоре с политиками – цитируемость. Они должны или сказать что-то новое или выразить свое мнение по тому или иному вопросу. Они не любят высказывать свое мнение, но я пытаюсь из них его вытащить.

Интервью с бывшим президентом Азербайджана Гейдаром Алиевым

Меня попросили только об одном: не спрашивать, будет ли Алиев снова выдвигаться на пост президента Азербайджана. А дело было за три месяца до выборов. Как я могу об этом не спросить? Мир ждет. Я адресую этот вопрос от радиослушателей, мол, не я же его задаю, а Иван Иваныч из Баку. Вы собираетесь выдвигаться на новый срок? Алиев говорит: «Алексей Алексеевич, я сейчас в другой стране, а о своих планах я буду говорить у себя в Баку». Идет интервью, я снова о своем: вот Иван Иваныч из Пензы интересуется, что вы будете делать после 2003 года? Он снова отвечает: «Алексей, я уже сказал, что не буду отвечать на этот вопрос». Провал. Интервью подходит к концу, я снова спрашиваю: «Гейдар Алиевич, так будем баллотироваться или не будем?» Он так посмотрел на меня, что я подумал, что меня здесь же и закопают. Но Алиев произнес: «А что, все этим оставлять, что ли?» Тут же в агентства France Press, Reuters посыпались молнии: «Гейдар Алиев выдвигается на новый срок». Но с тем же успехом он мог меня послать, никогда не знаешь, как будет.

Никогда не надо опускать руки, нужно находить эмоциональную струю, чтобы вызвать если не на откровенность, то хотя бы на комментарий. После интервью мы пили коньяк.

Недовольства и вопросы

Бывают недовольства, особенно со стороны пресс-служб, а не самих клиентов. Бывает так, что пресс-службы присылают вопросы, ведущий «Эха» их читает и отправляет в помойное ведро. Никогда нельзя предугадать заранее, как пойдет интервью. Как я могу написать семь вопросов, не зная ответа? Это непрофессионально. Между прочим, я не пишу вопросы, я пишу темы. Когда было интервью с Фурсенко, пришло больше 200 вопросов на сайт, я выделил темы, которые волнуют людей: ЕГЭ, преподавание национальных языков. Ну и зарплаты. Только я о них не спрашивал. Бюджет был уже утвержден. Ну пошлет от меня в Думу. Ну скажу я, что учителя мало получают. И он бы согласился: да, мало. Когда клиент сильно напрягается на какую-либо тему, можно задать вопрос от слушателя. Просто нужно его правильно сформулировать и правильно повернуть. Часто интервьюеры считают, что поймали бога за бороду, мол, мы такие крутые профессионалы. Но и им нужно прислушиваться к аудитории. У меня даже приказ висит о том, чтобы ведущие больше использовали вопросы слушателей. Ведь они придумывают такие вопросы, которые журналисту в голову никогда не придут. Это очевидная подмога при подготовке к эфиру.

Подготовка

Если работаю с серьезным клиентом, опять же просматриваю на сайте вопросы слушателей. Обязательно читаю семь предыдущих интервью. И не для того, чтобы не повторяться. Просто если человек дал интервью какой-нибудь итальянской газете, это совсем не значит, что слушатели об этом знают. Дальше я конструирую у себя в блокноте темы, которые обязательно принесут ссылки. Потом пытаюсь их расположить в логической последовательности. Но блокнот я, как правило, забываю на столе. В студию не беру, иначе станешь заложником того, что написал час тому назад. Если я его взял в студию, значит, мне неинтересно, что ответит клиент, а интересно лишь задать вопрос, а это неправильно. Но в голове у меня оседает самое важное. С собой беру пару листков. Пишу на них маркером: НЕ ЗАБУДЬ СПРОСИТЬ ПРО КОСОВО. Первые вопросы возникают, как только видишь человека. За минуту до интервью я выбираю заход. И часто ошибаюсь, конечно. Бывает, я просто переготовился, перегорел, все прочитал, понимаю, как мне ответят, мне становится скучно, я смотрю на часы, сколько осталось до конца интервью. С тем же Геннадием Зюгановым можно сделать 37 интервью по-разному, жизнь меняется каждый день.

Интервью с Алексием II

Это было 9 мая 1991 г. Я делал передачу, спрашивал людей в возрасте: помнят ли они 22 июня 1941 г. Встал у могилы Неизвестного солдата, там возлагали цветы. Шел патриарх, свежеизбранный. И тут я почувствовал, что мне этот человек безумно интересен. Знаете, так бывает, ты стоишь, берешь интервью по 2 минуты. Они все мимо тебя идут, Лужков и прочие. А патриарх, он какой-то другой. Когда он ответил, я выключил микрофон, но он не отходил, вспоминал начало войны. Он на меня произвел тогда впечатление своего. И потом лет пять или шесть на разных мероприятиях он помнил об этом интервью, я подходил к нему всегда. Но, честно говоря, хорошего интервью с патриархом я не видел и сам не придумал. Хотя я просил, но он не давал такого большого, какое бы мне хотелось сделать. Солженицын, патриарх – мои упущенные возможности. Сделать интервью о том, что они думают о жизни, не получилось.

Интервью с Бен Ладеном

Интервью с Бен Ладеном – вызов мне как журналисту. Он действительно существует, я знаком с людьми, которые знают его лично. Хотелось бы, чтобы слушатель понял мотивировку, зачем все это человек делает, какова его цель. Кто слышал о Бен Ладене до 11 сентября? Да никто. 10 сентября мне было бы неинтересно с ним говорить. Конечно, престижно попасть к нему и взять интервью, но вряд ли такое интервью состоится. Выйдите на улицу, спросите: чего хочет Бен Ладен? Разрушить мир? А дальше? Пусть объяснит, зачем убивает невинных людей.

Очень интересно было бы сделать интервью с коронованными особами, например с испанским королем Хуаном Карлосом. Он человек по другую сторону всей этой суеты. Я как-то собирался взять у него интервью, но мне навыдвигали нелепых условий, и я передумал.

Провалы

Плохие интервью случаются через раз. Например, с Плисецкой, Вишневской. Они замечательные, мы прекрасно общались до и после эфира. Но в моих мозгах встроен чип «она – королева» – и точка. Интервью зависит и от твоего настроения, и от настроения собеседника. Может, у него внук в больнице, может, он не выспался. А у тебя ничего не получается, и ты это понимаешь, злишься, выходишь из равновесия. Вообще, любое проходное интервью – провальное. Оно должно быть либо как первое, либо как последнее.

Забавные случаи

Клинтон пришел на интервью, мы хорошо начали диалог, и тут я ему задаю какой-то вопрос. Он секунду молчит, другую, тянет с ответом. Я решил его растормошить и легонько пнул ногой под столом. Разговор потек дальше.

Или история с госсекретарем США Колином Пауэллом. Мы говорили про Афганистан. Я ему говорю: «Вы можете ответить не как дипломат, а как генерал?» А он отвечает: «А я не дипломат, я генерал». Он меня посадил. Потому что я не понял, что этот вопрос пустой, потому что он не ответит, не имеет права и т. д. И то, что я об этом не знаю, – моя недоработка.

Интервью Познера с Лужковым

Когда Познер делал в последний раз интервью с Лужковым, он понимал, что Лужков к нему еще долго потом не придет. Если к вам приходит человек и вы знаете, что следующего раза или не будет, или будет через два-три года, вы строите интервью «на вечность». Если вы знаете, что под интервьюируемым шатается кресло, что он переходит на другое место работы и скоро придет к вам, но в новом качестве, с ним нужно по-другому разговаривать. Если бы я брал интервью у Лужкова, я бы спросил: «Когда вы закрутите Садовое кольцо в одну сторону? (Календарь, график, как с ЕГЭ.) Мы, автомобилисты и пешеходы должны это знать». Меня поворот рек, о котором спрашивал Познер, тоже может интересовать, но он для меня вторичен. Про Крым я Лужкова бы не спросил, об этом я буду говорить с Лавровым, Путиным или с Медведевым. А вот закрутить кольцо в одну сторону – это важно. Мэру Москвы нужно задавать практические вопросы, так же, как и министру. Но я вполне могу задать и такой вопрос: «Вы считаете справедливым, Юрий Михайлович, что ваша супруга, как пишут газеты, обладает монополией на частную стройиндустрию? Как так случилось? Что вы думаете по этому поводу?» Но я не буду задавать эти вопросы в таких формулировках, как «Доколе?», «Как вам не стыдно?» и т. д. Это не вопросы интервьюера, это вопрос политического противника. А журналист не является политическим противником. Но спросить про Елену Николаевну можно. Я знаю, что он скажет: «Она замечательный менеджер, я ей не помогаю, вы не найдете никаких следов моей помощи». Спросить нужно, потому что людям это интересно. Но вопрос не должен звучать как оскорбление. Например, можно спросить так: «Многие считают, что только благодаря тому, что вы мэр Москвы, ваша супруга сделала состояние. Вы с этим согласны? Если нет, объясните, как это возможно без вашей помощи».

Интервью с террористом

Террористы – люди, уничтожающие невинных граждан, женщин, детей. Когда произошли трагедии на Дубровке и в Беслане, террористы были в эфире. Среди заложников на Дубровке была наша сотрудница, она говорила с нами по телефону. У нее взял мобильный один из террористов. Что было бы, если бы Матвей Ганапольский принял решение разъединиться? А если бы террорист ее за это пристрелил? Если бы мы попытались их обмануть и сказали бы «Говорите, вы в прямом эфире», а эфир на самом деле был бы не прямой, что бы тогда они сделали, как отреагировали на вранье?

Я как главный редактор считаю, что Матвей поступил правильно, потому что я сам бы так поступил, и, скорее всего, я не отключу террориста, если похожая ситуация, не дай бог, повторится. Правда, Матвей считает, что поступил неправильно. Но технология должна быть в принципе другая. Понятно, что террористам, захватившим заложников, нужен эфир. Заложники – товар для получения эфира, поэтому необходимо, чтобы штаб по освобождению заложников давал журналистам сигнал, что мы предоставляем террористам свой эфир, а штаб выторговывает заложников. Вот позвонил бы человек из штаба и сказал: «Леш, у тебя 15 минут, террорист, такой-то номер, я тебе даю добро». Но во время «Норд-Оста» никакого штаба не было. Я просил: «Дайте мне офицера для переговоров». Никого не было. Во время Беслана было по-другому. Террористам дали возможность сказать, за это они отдали Аушеву семерых детей в возрасте до одного года.

Знаете, есть очень важная история. После 11 сентября ведущие американские журналы договорились не помещать на обложках фотографии, где люди выпрыгивают из окон башен, не показывать разбившихся. А потом был теракт на вокзале в Испании, где погибло очень много людей, и все испанские журналы поместили фотографии разорванных тел, такая вышла мясорубка. Я встречался с главредами журналов, спрашивал: «Ну, ребята, зачем?» Они ответили: «Понимаешь, почему у нас миллионы вы шли на митинг с осуждением терроризма? Потому что недостаточно просто рассказать о террористах и их действиях. Надо показать, дать видео, фотографии раненых детей, искалеченных и погибших! Общество должно не только прочитать, но и увидеть, к чему приводит терроризм». Поэтому в интервью они помещают и страшные фотографии, чтобы еще больше усилить ненависть к террористам. И американцы по-своему правы, и испанцы по-своему правы. Журналист может расставить любой акцент, но для того, чтобы сказать, что террорист – зверь, совершенно не нужно брать у него интервью. Сразу после 11 сентября Бен Ладен начал распространять на кассетах свое обращение. И тогда Кондолиза Райс пригласила к себе владельцев трех крупных телеканалов и попросила их полностью этих обращений не давать. Мотивировка была такой: в этих обращениях мог быть зашифрован сигнал к новым терактам. Американцы разрезали обращение на куски, поменяли их местами, перебили дикторским текстом, и в таком виде дали его в эфир.

В России беда с интервьюерами

В 1990-х этот жанр развивался, а в 2000-х стал непрестижным. У кого брать интервью? У тех, у кого 10 раз брали? У этих нельзя, те не хотят, а эти сами диктуют, что брать. Например, человек, который ведет новости, скажем, на Втором канале, вдруг поворачивается к гостю и начинает брать у него интервью. А это неправильно, это разные жанры. Я, например, очень плохой ньюсмейкер, я не могу сделать хороший выпуск, тем более его прочитать, но я замечательный интервьюер. Я не понимаю, почему мои коллеги с телеэкранов считают, что, если они посадили мальчика или девочку к ньюсмейкеру, это хорошо. Ведь они не интервьюеры, они подставки для микрофонов. Сидят, кивают. Люди забыли, что это отдельная профессия. Мы встречались с Ларри Кингом после его интервью с Путиным, я спросил: «Ларри, почему интервью с Путиным такое скучное? Ну никакое». Он ответил: «Ну вы же интервьюер, должны понять. Когда он сказал “она утонула”, я понял, что мы вошли в историю. А дальше мне было неинтересно».

Любимые интервьюеры

Лучшими интервьюерами я считаю Познера, Канделаки и себя. Не буду говорить, в каком именно порядке. Канделаки замечательный интервьюер. Да, она в своих передачах делает не политические интервью, а разговаривает с собеседниками на легкие, светские темы. Однако я уверен, что, если посажу ее на «Эхе» против кого угодно: чиновника, политика, министра, президента, – она все равно будет делать замечательные, серьезные интервью… если будет так же готовиться, так же подходить к делу, так же чувствовать клиента. Энергетика у нее есть, внимание, любопытство. Коля Сванидзе великолепно делает «Исторические хроники», а интервью у него получаются какими-то обычными. Из его книги о Медведеве я ничего нового не узнал, но я прекрасно понимаю, что это не вина Колина, а беда. Он задал все нужные вопросы, только по том все вырезали.

Интервью с Путиным

Путина я интервьюировал в 1997 году. Сейчас зову постоянно, а он отвечает: «Я у вас уже был». И в августе 2008-го то же самое сказал. Мы посмеялись, потому что он помнил, по какому вопросу был 11 лет назад. Он тогда работал начальником контрольного управления президента. Ему поручили выяснить, каким образом танки, отправленные на утилизацию в Мурманск, оказались в Нагорном Карабахе. Это вообще было его первое интервью в Москве, и естественно, что он его запомнил.

Темы интервью

Когда я прошу об интервью, то предлагаю тему, например: «Давайте поговорим об СНГ». Тогда мне понятно, к чему готовиться. Я не могу спрашивать, когда выпадет снег или где купить елку. Или тогда давайте договоримся, что мы будем обсуждать Новый год.

Вот интервью с Лавровым. Я говорю: «Сергей, давай поговорим о российско-американских отношениях». Меня сейчас не волнует ни Африка, ни Китай. И я готовлюсь, вгрызаюсь в тему. А брать интервью ради того, чтобы взять интервью, мне неинтересно. Я вырос из тех штанишек. И прыгать до потолка от радости, если я задал вопрос, к примеру, президенту Чили, не буду. Солянки у меня быть не может, только конкретика. А «народные», так называемые наболевшие вопросы – это горячая линия. Включил и пошел. А вот если мы будем делать интервью с Чубайсом, тема будет определена четко: либо про нанотехнологии, либо про мировой кризис. И тогда Чубайс будет готовиться, он понимает, что ему будут задавать профессиональные вопросы. Вопросы типа «Когда выпадет снег?» или «Где купить елку?» гораздо удобнее. Но я спрашиваю то, что меня волнует. Я против политкорректности. Я считаю, есть вежливость и профессионализм. Все остальное искусственное.

Подготовка

Если бы у меня было через неделю интервью с министром культуры Авдеевым, я бы сейчас набрасывал темы – Большой театр, реконструкция, национальные языки, авторские права, электронные книги. Я встречался бы с людьми, спрашивал и т. д. Перед встречей с министром финансов США Генри Полсоном в апреле 2008-го, когда еще никто не знал о кризисе, я поговорил с зампредом Центробанка Улюкаевым, с двумя крупными банкирами, с Алексеем Кудриным, они меня здорово поднатаскали.

Когда я ездил брать интервью у президента Литвы, я перед этим встретился в МИДе с человеком, который курирует Литву, пообщался с литовской диаспорой в Москве, поговорил с депутатами, которые хорошо разбираются в российско-литовских отношениях, словом, подготовился.

Рубашка в клетку

На интервью я всегда прихожу без галстука, всегда в клетчатой рубашке и часто без пиджака. Хотя если вы заглянете в мой шкаф на «Эхе», там целых два пиджака, один в клетку, другой парадный. На интервью надо чувствовать себя удобно, а пиджак мне неудобен и галстук меня душит. Если мне скажут: «Протокол требует», то я приду в пиджаке, но, если это будет интервью без телевидения, попрошу разрешения снять пиджак. И объясню, что я чувствую себя стесненно, это такая фобия, болезнь. К тому же я не умею их носить.

Как стать «крутым» интервьюером

Во-первых, надо готовиться. Вот сидит сейчас, скажем, девочка на «Вестях». Но она же не задает вопросы, она всего лишь «стойка для микрофона». У нее в ухе наушник. Когда редактор диктует ведущему вопросы, он не чувствует энергетики, которая исходит от клиента. Я своим ведущим на RTVi запретил использовать наушник. Я говорю: «Не, ребята, вы мне порушите радио, сами давайте, пусть будут накладки». Во-вторых, интервьюер должен быть любопытен, хоть что-то в клиенте должно быть интересным. В-третьих, нужно обладать собственной энергетикой, чтобы быть интересным клиенту. Даже если я понимаю, что человек никогда мне не ответит на какой-то вопрос, я все равно попробую его задать. Сразу после выборов был у нас американский посол. Мы его спросили, за кого он голосовал. Он ответил: «Это тайна, не скажу». Я снова спросил, почему такие результаты. Он сказал: «Потому что у нас появилась надежда». Это не значит, что он голосовал за Обаму, но он назвал мотивировку большинства американцев, к которой, по-моему, причисляет и себя. Нужно уметь ставить вопрос. Журналисты меня постоянно в лоб спрашивают, за кого я голосовал. Я пока никому не ответил. Пробуйте.

Николай Сванидзе

(род. 2 апреля 1955 г.) – российский тележурналист, политический обозреватель, ведущий телевизионных программ «Зеркало», «Подробности», «Контрасты» на канале «Россия». Член общественной палаты Российской Федерации. С 2009 г. член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Автор книги «Медведев»

Справка

Закончил исторический факультет МГУ (1977), работал в Институте США и Канады РАН.

1975–1991 – член КПСС.

На российском телевидении с 1991 г.

C 1996 г. заместитель председателя, а с февраля 1997 г. по май 1998 г. – председатель ВГТРК.

Автор и ведущий цикла исторических телевизионных программ и телефильмов. Член бюро Союза журналистов Москвы.

С ноября 2005 г. – член Общественной палаты Российской Федерации, в составе Комиссии по коммуникациям, информационной политике и свободе слова в средствах массовой информации.

В настоящее время – член совета Общественной палаты Российской Федерации, председатель комиссии Общественной палаты по межнациональным отношениям и свободе совести, член межкомиссионной рабочей группы по международной деятельности Общественной палаты, член комиссии Общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов и реформированием судебно-правовой системы с правом совещательного голоса.

В 2006 г. снялся в кино, сыграв роль своего дальнего родственника, Алеши Сванидзе, брата первой жены Сталина Като Сванидзе в телесериале «Жена Сталина».

С 2007 г. возглавляет кафедру журналистики факультета журналистики РГГУ.

Награды и премии

Орден Почета (14.05.2001) – за большой вклад в развитие российского телевидения и радиовещания.

Орден «За личное мужество» (17.01.1994) – за мужество и само отверженность, проявленные при исполнении профессионального долга в условиях, сопряженных с риском для жизни.

Медаль Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации «Спешите делать добро» (2007).

Лауреат премии ТЭФИ в номинации «Ведущий информационной программы» (1995).

Цель

Моя цель – либо информация, либо сам человек. Если первое, то интервьюируемый выступает как безликий носитель. Он не человек. Он не Вася, он просто ценный источник. Второй вариант: он мне интересен сам по себе, как личность, как Вася. Тогда я интересуюсь тем, что может выявить грани его характера, его личности. Наконец, третья цель: интервью может быть рекламным и антирекламным, чтобы либо распиарить человека, либо «закопать». В 1996 году у меня было большое интервью в программе «Зеркало» с Геннадием Андреевичем Зюгановым. Он еще тогда лидировал со значительным отрывом от Ельцина. Незадолго до этого Зюганов сказал, что предвыборная кампания – это наш Сталинград. Меня это очень разозлило, потому что у меня отец воевал. И сравнивать что ни попадя со Сталинградом мне показалось кощунством. Я считал, что приход коммунистов к власти в нашей стране еще раз будет означать большой конец всем нашим надеждам. И эти выборы будут последними. Я до сих пор не изменил своей точки зрения. И когда пригласил Зюганова в «Зеркало», моя задача была предельно жестко с ним поговорить и показать истинное лицо КПРФ. Угрозу, которая эта партия несет стране. Никаких отдельных вопросов не было. Дело не в том, какой вопрос ты задаешь, потому что для профессионала не существует вопроса, который поставил бы его в тупик. Это как в боксе, где редко какой единичный удар сможет нокаутировать противника. Побеждает тот, кто владеет комбинацией ударов и у кого они отработаны до автоматизма.

Приемы

Речь идет не о том, чтобы придумать гениальный вопрос, который сразу же размажет оппонента по стенке. Таких вопросов нет. Если интервьюируемый не может на него ответить, он уклонится. Фишка – в подготовке. Нужно представлять возможные ответы на вопросы. Ты задаешь вопрос, слушаешь ответ, который для тебя ожидаем (если нет, то нужно уметь реагировать экспромтом). Задаешь следующий вопрос усиливающий, уточняющий, загоняющий собеседника в угол, если это тебе нужно. После ответа готовишь очередной вопрос. Комбинация вопросов очень важна. Нужно очень внимательно слушать собеседника, как бы ты к нему ни относился, нужно очень хорошо знать его и его позиции. И еще раз повторяю, нужно готовиться не к вопросам и ответам, а к разговору, к диалогу.

Ранг собеседника

Уважающий себя журналист разговаривает одинаково и с начальником ЖЭКа, и с президентом страны, невзирая на ранги. Но это должен быть диалог. Для того чтобы просто сочинять вопросы, журналист не нужен, в этом случае он превращается в «стойку для микрофона». Я был последним журналистом, который брал большое интервью у Ельцина, которому я очень симпатизировал. И это мешает, когда человек тебе нравится, а тебе приходится задавать неудобные вопросы. Поэтому я считаю, что каких-то специальных отношений с политиками журналист должен избегать. «Минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь». Не нужно и нарочито портить отношения с политиками, как бы далеки они ни были от твоей системы координат. Со всеми должны быть ровные, приличные отношения. Иначе они к вам не придут. Если вы друг другу неприятны, человеку будет сложно прийти к тебе в эфир, психологически сложно, он будет ждать какой-то подлянки. Но и сближаться тоже не надо.

Так щекочет немножко нервы (особенно у молодых журналистов) почувствовать себя на короткой ноге с известными людьми, мол, я тоже такой, как они. Пушкин, Лермонтов и я. Это тупиковый путь, потому что, когда ты с человеком в приятельских отношениях, сложно задавать ему жесткие вопросы. Он может расценить любой более или менее жесткий вопрос как предательство, мол мы с тобой приятельствуем, а ты меня тут прессуешь. Это чревато обидами и враждой. Могу вспомнить массу случаев, когда приходилось задавать некомфортные вопросы людям, с которыми я приятельствовал. С политиками последних лет легче работать, нет специальных отношений, как правило, они не готовы идти на неформальные отношения, им это не нужно. Они неохотно ходят на интервью, если не получают приказа сверху. Они прячутся за свою должность и не хотят светиться и лично пиариться, у них другие задачи. С другой стороны, добиться, чтобы к тебе пришли на интервью, сложнее, нужно звонить их начальству.

Договоренности и разминка

Перед передачей политики и чиновники иногда просят, чтобы им не задавали те или иные вопросы. Вот Иван Петрович, хочу вас спросить о том-то и том-то, а он в ответ: «Ох, как не хочется, давайте не будем». С этим я часто не соглашаюсь. Если эта тема, на которую я его пригласил, а он, такой радостный, ко мне приходит и отказывается на эту тему говорить, тогда на кой он мне нужен? Нас просто не поймут. Я пригласил, условно говоря, режиссера, который поставил фильм, а он предлагает говорить о футболе. Так лучше я спортсмена на эту тему приглашу. Перед передачей нужно собеседника разминать, иначе сложно будет. Если человека не знаешь, нужно определить, какой он будет на эфире, вдруг зажмется. Кстати, часто такое происходит с военными. Это люди жизнью тертые, властные, но привыкшие к жесткой субординации. Их девиз: «Лучше промолчать, чем сказать лишнее». Когда камера не работает, они обаятельные, сыплют анекдотами, могут рюмку пропустить для храбрости. Когда же камера включается, у них срабатывает внутренняя дисциплина, сразу же вспоминают, что их будет слушать и смотреть начальство, которое и приказало сюда прийти, потому что военный человек без приказа командира никогда не придет в эфир. И зажимаются часто, сидят будто аршин проглотили. Сидит умный, опытный человек и не может выдавить ни слова, а то, что говорит, – формальность. Иногда их не получается разговорить. Абсолютного «победного» рецепта нет. Но нужно человека перед эфиром убедить, что вы союзники, что он тебя интересует как информмейкер, который пришел, чтобы высказать позицию своего руководства. Можно предложить сформулировать тот или иной вопрос по-другому, если ему сложно ответить на вопрос в этой формулировке. Иногда еще больше иду навстречу. Гость говорит: «Николай Карлович, вот здесь я это скажу, а там дальше такие вещи, вы меня поймите, я это не могу сказать». Я всегда соглашаюсь.

Если ты приглашаешь человека, которого хочешь гонять по углам, и видишь, что он зажимается, не хочет отвечать на какой-то вопрос, увиливает, но в то же время ты понимаешь, что он полностью не закрывается, тогда нужно поступать жестко, «додавливать» собеседника. Тут никаких договоренностей до эфира быть не может. Потому что, если они есть (к примеру, не развивать сложных тем, не настаивать на прямых точных ответах), их нужно выполнять. Я всегда держу обещание.

Интервью с Зюгановым записывалось не в прямом эфире. Он не мог прийти, уезжал куда-то, пришел за два дня до передачи. У него было жесткое условие: никакого монтажа, как запишемся, слово в слово, так это пойдет в эфир. Я дал слово и сдержал его.

Книга о Медведеве

Текст интервью Медведева не редактировали ни я, ни моя жена Марина. Мы редактировали только свои тексты и вопросы. Дмитрий Анатольевич редактировал свой текст сам. Это была самая тяжелая стадия работы, потому что у него было мало времени, а он человек скрупулезный и отнестись к задаче спустя рукава не мог. У него свой особый пунктик по части русского языка, потому что у него мамафилолог, да и он сам хорошо говорит по-русски. У него вызывает внутреннее раздражение, когда он видит на бумаге какое-то несовершенство собственной речи, неправильный оборот, неточную формулировку. Из-за этого у него настроение портится. Я его просил: «Дмитрий Анатольевич, у вас живая речь, человеческая, не делайте ее слишком правильной». Он отвечал: «Николай Карлович, я все понимаю, вы абсолютно правы, но у меня собственное видение “как надо”, и я с ним поделать ничего не могу». Частично он пошел навстречу и оставил живую речь, частично выправил. Манера говорить у него литературная и вполне правильная. Чтобы он просто взял и переписал текст, придав ему другой формат и характер, – такого нет. Эту книгу писали не в администрации президента. Я сам видел пометки президента на текстах. Мы сразу договорились: он не трогает наш текст, а мы его. Один раз он убрал целый кусок. Там есть пассаж про его отношение к Ленину и Сталину. На мой взгляд, это интересно, мы же понимаем, что дело не в покойниках. Но это знаковое отношение. От того, как человек относится к Ленину и Сталину, зависит его видение России. Я задал этот вопрос, он откровенно ответил. Прислал мне большой отредактированный кусок текста, я смотрю – про Сталина и Ленина нет ничего. Ни вопроса, ни ответа. Встречаемся, я спрашиваю: «Где?» Отвечает: «Чисто прагматическое решение» – и объяснил почему. Эта тема разбивает нацию пополам, одни люди относятся к Сталину с любовью, другие – с ненавистью. Он президент страны, ему нужно будет принимать достаточно жесткие решения. Зачем ему на ровном месте, говоря о покойниках, вызывать к себе антипатию миллионов людей? «Я ничего не сделал такого, за что меня можно поносить, а меня полстраны уже возненавидит». Но я заныл, как юродивый в «Борисе Годунове», ныл, ныл, и он сменил гнев на милость, восстановил текст. Ничего не вырезали. С чего Венедиктов взял, что все вырезали, не знаю. Леша не имел к этой книге никакого отношения. Могу поклясться, что там был вырезан лишь один маленький кусочек, фрагмент из нескольких фраз из разговора с сыном Медведева Ильей. И я не стал настаивать, это его право, он отец.

Когда мы начали диалог в конце февраля, до выборов, уже было ясно, что Медведев станет президентом. Тогда еще не было ни кризиса, ни войны в Грузии. Политологи баловались интеллектуальными играми, выясняли, нужна ли России национальная идея. Суверенная демократия или какая-то другая. Я начал с национальной идеи и не жалею об этом. Мне заказали книгу в издательстве «Амфора»[1]. Я поставил условие, что буду лично беседовать с Медведевым и что он будет откровенно отвечать на любые мои вопросы. У нас состоялось 8 встреч под диктофон по 2–3 часа, и ни разу он не спросил, о чем пойдет разговор. И не говорил: «Об этом не будем, давайте о другом». Мы приходили, задавали вопросы, он экспромтом отвечал. Когда я спросил Медведева о суверенной демократии, он ответил, что ему не нравится это определение. Как известно, идея суверенной демократии принадлежала Владиславу Суркову. Но в мою задачу не входило разводить Медведева с ключевым членом администрации президента. Я не задал вопрос об их отношениях, меня они не интересовал и. Если бы Сурков Медведева не устраивал, он бы там не работал. Меня интересовало видение президентом этой идеи. Согласен ли Медведев, что перед существительным «демократия» стоит прилагательное. Мы долго спорили по поводу СМИ. Ему нравятся наши СМИ, я считаю, что они совсем не тип-топ. Очень много проблем. Цензура присутствует, из-за этого усиливается самоцензура, это лишает СМИ возможности нормально функционировать и быть связующим звеном между обществом и властью. Это плохо и для общества, и для власти, и для борьбы с коррупцией. Медведев сказал еще одну интересную вещь: когда все больше внедряется цифровое вещание, когда Интернет шагает в народ, то цензура скоро станет в принципе невозможной. Разве можно проверить сотни телеканалов и блогов? Медведев заявил, что не будет даже пытаться брать Интернет под контроль. Хотя, с другой стороны, позиция президента хитрая. Интернет ограничивать не будут, а на телевидении, мол, пусть все так и остается. Интернет через десятилетие разовьется неимоверно, будет цифровое ТВ, цензура станет невозможна. Жаль, только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе.

Да, я не спрашивал про списки, так называемые телевизионные стоп-листы. Я их сам не видел, но не исключаю, что они есть. Когда ведешь разговор с серьезным человеком на серьезном уровне, нужно избегать вопросов, которые тебя поставят в глупое положение. Я скажу про списки, а он в ответ: «Николай Карлович, какие списки?» Попросить отменить цензуру? Он скажет: «Какая цензура? У нас же есть закон о запрете цензуры, как же мне ее отменять? А де-факто, если есть система отношений между руководством канала, выпускающими редакторами, если есть перезвоны, рекомендации, сложно будет это отменить. – И добавит: – У нас цензуры нет. Работайте свободно. Чего вы от меня хотите?»

Конкретных вопросов о международных отношениях я Медведеву не задавал. Я хотел, чтобы книжка была интересной, поэтому спрашивал о том, что интересно мне. Нужно задавать вопросы, которые интересны тебе, тогда они будут интересны всем. Практика показывает, что международная тематика, если речь не идет о войне, никому не интересна. О чем бы я спросил президента после событий в Грузии и после поправок в Конституцию? У меня несколько вопросов. На них можно дать формальный ответ, но, если это откровенный формат, подобный тому, в котором мы делали книжку, я бы спросил, зачем он решил продлить президентские сроки. Мне это непонятно. Я бы спросил, как он относится к суду присяжных. Как он видит место России в мире, потому что у меня такое впечатление, что мы идем к еще большему ужесточению отношений с Западом. Меня это смущает, и я бы просил его постараться неформально ответить на эти вопросы. Есть еще вопрос о специфике взаимоотношений с Путиным. Этот вопрос волнует всех, но получить ответ невозможно. Это, видимо, слишком тонко, интимно, слишком важно. Поэтому требовать полной откровенности от Медведева или Путина бесполезно.

Интервью с Ельциным

Я одним из последних журналистов брал интервью у Бориса Николаевича. Он был в гораздо лучшей форме, чем когда уходил из Кремля. У него был свежий взгляд, быстрая реакция. Очень откровенное, на мой взгляд, получилось интервью. Мы сделали его за два дня. Говорил Борис Николаевич чисто, четко. Я спросил все, что хотел спросить. Поэтому таких вопросов, которые не успел задать, нет. Я благодарен судьбе, что так получилось.

Честность

Этот жанр тем и хорош, что если ты не хочешь специально врать, то необязательно это делать. Не хочешь с кем-то говорить – не говори. Вот предложили бы мне сейчас говорить со Сталиным, я бы, наверное, отказался, неинтересно. Вообще, в жанре интервью я достаточно честен, конечно, не все вопросы могу задавать, но в то же время и не вру.

Андрей Максимов

(род. 25 апреля 1959 г.) – российский прозаик, драматург, режиссер, телеведущий, радиоведущий, писатель. Сын поэта Марка Максимова

Справка

Окончил заочное отделение факультета журналистики МГУ.

Работал в журнале «Пионер», газетах «Комсомольская правда» и «Собеседник». На телевидении вел программы «Зеркало сцены» (ОРТ), «Времечко», «Старая квартира». В настоящее время – главный редактор и ведущий программы «Ночной полет» (канал «Культура»), а также ведущий программ «Дежурный по стране» с Михаилом Жванецким, «Личные вещи» (Пятый канал) и «Любовь ушедшего века» на радиостанции «Культура».

Член Академии российского телевидения.

Член Союза писателей.

Член Союза журналистов.

Член Союза театральных деятелей России.

Награды и премии

Две премии ТЭФИ.

Премия и медаль «Профессионал России».

Премия «Заветная мечта» за повесть для детей и подростков.

Что такое интервью

Через час ко мне подойдет сын, спросит: «Можно мне пойти погулять?» Потом жена спросит: «Ты меня любишь?» Все это интервью. Если верить американцам, то 80 % нашего общения – интервью. Есть узкоспециальные. Но когда вы разговариваете со мной или я разговариваю с продавцом, когда выбираю колбасу, – законы одни и те же. Интервью – единственный способ раскрыть человека. Любое общение с целью получить информацию – это интервью. Многие журналисты считают, что, когда берут интервью, они делают нечто уникальное. Это, конечно, греет самолюбие, но это неправильно. Кто-то, конечно, умеет это делать лучше, кто-то – хуже. Ведь огромное число людей водят машину, но Шумахер почему-то только один.

Задачи

Бывает, что информацией служит сам человек. Есть такие пере дачи, где журналист пытается узнать новость у человека. В моих программах нередко сам человек – новость. Есть три цели общения: дать информацию, получить информацию и получить удовольствие от общения. Если ты находишься в пьяной компании и разговариваешь, то получаешь третье.

«Дежурный по стране» – это вообще не интервью. Там моя задача: спровоцировать Жванецкого на размышления, сделать так, чтобы ему было удобно.

«Личные вещи»

На 5-м федеральном питерском канале в «Личных вещах» мы приходим к человеку, он раскладывает главные вещи своей жизни, и рассказывает о себе через вещи. По сути, это портретное интервью. Меня часто спрашивают, интервью с кем меня больше всего поразило, и до последнего времени я не отвечал, пока не поговорил с Димой Биланом. Конечно, я не могу сказать, что это самый умный человек, с которым я говорил. Но пропасть, которая лежала между моим представлением о Билане, и тем, кем он оказался на самом деле, очень велика. Плисецкая, Спиваков, Пьер Ришар – здесь я примерно представлял себе, что это за люди, и они такими и оказывались. Я боялся, что Билан двух слов связать не сможет. А оказалось, что он глубокий, умный и ответственный человек.

Примечания

1

Книга Н. Сванидзе «Медведев» (М.: Амфора, 2008) – первая биография президента России Дмитрия Медведева, написанная исключительно на основе эксклюзивного материала. Встречи автора и его героя проходили в неформальной обстановке с февраля по июль 2008 г.

Конец бесплатного ознакомительного фрагмента.